Mustafa Armağan ile Tarih üzerine bir söyleşi (Marmara FM)

Yeni ve yoğun okuma ve araştırmalar sonucunda Osmanlı tarihine dair özgün bir kitap yazdınız: Adı Osmanlı: İnsanlığın Son Adası (Ufuk Kitapları, 2003). Bu konudaki bilgileriniz de, okumalarınız da oldukça taze. Doğrusu ben de İslam âlemi ve Batı dünyası üzerine, daha doğrusu bu iki dünya arasındaki “kopukluklar” üzerine bir konuşma yapmak istiyorum sizinle. Bu tartışmaya bir katkı anlamında şunu sorarak başlamak istiyorum: Son tarih okumalarınız ışığında İslam dünyasının neden Batı’nın bu kadar gerisine düştüğünü nasıl izah edersiniz?

Üzgünüm ama konuşmaya başlamadan önce iki hususta düzeltme yapmam gerekiyor. Birincisi, Batı dünyası ile İslam âleminin ilişkiler tarihini sadece “kopukluklar” veya “çatışmalar” üzerinden okumak, tabii yollardan bir yoldur ama benim okuduğum yol, bana böyle bir tarih sunmuyor. Belki “temaslar ve kopuşlar” desek daha uygun olur. İkinci olarak da “gerileme” kavramının kendisini cesaretle müzakereye açmak gerekiyor. Ama galiba onun teorik tartışmasına girmek için fazla zamanımız yok burada. Şöyle özetleyeyim o zaman: Bir hadiseye, bir tarihî döneme, tarihteki bir şahsiyete belirli bir söylemle yaklaştığınızda, bu söylem zamanla sizin dünyanızı ve inceleme nesnenizi kaplamaya başlar. Dahası, artık o söylemin, raflarından satın alındığı paradigmanın içinden konuşmaya başlarsınız farkında olmadan. Bu, artık sözkonusu paradigmanın içine dahil olduğunuzun, ona biat ettiğinizin ve onun avukatlığını üstlendiğinizin tescili demektir.

İslam dünyasının Avrupa’nın gerisine neden düştüğünü soran ilk insan Ernest Renan değildi bildiğiniz gibi. Ama bu sorunun, hem Avrupa’da, hem de tepkileri dolayısıyla İslam aleminde, onun verdiği bir konferans vesilesiyle meşhur olduğunu biliyoruz. Renan, 29 Mart 1883 tarihinde Sorbonne Üniversitesi’nde verdiği bir konferansta İslam dünyasının neden geri kaldığının sebeplerini açıklıyor ve ırk-merkezli ve Batı-merkezli bir yorum getiriyordu konuya. Mesela, İslamiyet için “İnsanlığın taşıdığı en ağır zincirdir” türünden iri cüsseli yargılarda bulunmaktan asla imtina etmiyordu.

Renan’a göre, İslam medeniyeti, belli bir döneme kadar, Batı’nın kaynakları kabul edilen Yunan medeniyetinden yararlandığı için altın dönemini yaşamış, “dogmatik” zincirini kırmayı başarmıştı. İslamiyet, özellikle Abbasiler döneminde ciddi bir medeniyet tırmanışını gerçekleştirmişti ama ardından, kaynağı olan Batı’yla temasını kaybettiği için kendi içine kapanarak ilerleme sürecini noktalamış oldu. Ondan sonra ilerleyen yalnız Batı oldu. “Çünkü zaten ilerleme için gereken tohumlar eski Yunan ve Latin dünyasında vardı. İslam dünyası buna hamallık yaptı. Batı’ya aktarma görevini yerine getirdi sadece. Buna teşekkür ediyoruz ama artık ilerlemenin motoru biziz” diyordu Renan’ın şahsında Avrupalılar.

Bu konferansa İslam dünyasından iki büyük tepki geldiğini biliyoruz. Birisi, Cemaleddin Afgani’den geldi. Afgani, Renan’ın bir kısım tezlerini kabul ederek, “Dediklerinizde haklılık payı var ama tam öyle değil, şöyle” mealinde bir cevap yazdı ve bunu Fransa’da bir gazetede Fransızca olarak yayınladı. Lakin daha iyi bir cevabın Namık Kemal’den geldiğini görmekteyiz. Namık Kemal’in Renan Müdafaanamesi’ne, Avrupa’nın bu bakışıyla İslamı ve Müslümanlığı asla anlayamayacağı yönünde bir tavır hakimdir (İbret’te kaleme aldığı “Avrupa Şark’ı anlamaz” makalesi de bu tavrının bir uzantısıdır aslında). O bakımdan Namık Kemal bir yanlış anlaşılmanın söz konusu olduğunu vurguluyor ve teknik bakımdan ilerleme veya gerilemenin kaçınılmaz olarak ahlakî, siyasî veya dinî bakımından bir ilerleme veya gerileme anlamına gelmeyeceğini söylüyordu. Aslında Namık Kemal’in yaklaşımı bugün dahi tartışmaya değer bir derinliğe sahiptir.

Ne gariptir ki, Renan’ın bakışı zaman içinde epeyce içimize yerleşmiş olmalı ki, Irak operasyonunun ardından büyük bir gazetenin köşe yazarı (Milliyet’ten Meral Tamer) bu tartışmayı yeniden gündeme getirmek ihtiyacını duydu. “İslam dünyası niçin geri kalmış durumda?” tartışmasının kapağı, pas tutmasına vakit kalmadan yeniden açılmış oldu böylece. Ancak bu tartışmada gereğinden büyük kavramlar ve o kavramların içinde iri ölçülerin kullanıldığı dikkat çekiyor. Bunları biraz rafine etmeye ihtiyaç var. Aksi halde neyi tartıştığımızı dahi tespit etmekten aciz kalacağız.

Bir kere, “İslam dünyası” deyince neyi kasd ettiğimizi tam olarak belirlememiz lazım. Belli bir coğrafyayı mı, teknolojiyi mi, ekonomik refahı mı, demokratik gelişmişliği mi kastediyoruz, pek belli değil. Aslına bakılırsa İslam dünyası, dünyadaki en kalabalık demokrasilerinden bir kısmını bünyesinde barındırıyor. Malezya, Endonezya ve Pakistan gibi ülkeler, yüz milyonu bulan veya aşan nüfuslarıyla dünyanın en kalabalık demokrasilerinden. İstenildiği gibi olmasa da, iyi kötü demokrasi tecrübeleri içerisinde gelişen bir dünya İslam dünyası. Ekonomiye geçelim ve kişi başına düşen milli gelire bakalım: Kuveyt ve Bahreyn örneği var, uç örnekler belki, petrol zengini ülkeler bunlar ama bir çok Hıristiyan ülkesinden çok daha zenginler. Endonezya ve Malezya’da kişi başına düşen milli gelir 7-8 bin dolar civarında. Oysa bu rakamların çok altında yaşayan bir sürü Hıristiyan toplum var yeryüzünde. Arjantin’in hali ortada, Etyopya’nın da…

Demek ki, genel olarak İslam’ın Batı’ya göre neden geri kaldığıyla ilgili yargılarda bulunanların ifadelerine bakarsak, İslam aleminin ekonomik veya demokratik geriliğinden tam olarak neyin kastedildiğinin hiç berrak olmadığını görürüz.

İslam ve Batı dünyalarının kıyaslaması tam bir kıyaslama değil, daha çok iktisadî bir kıyaslamadır. Teknik, entelektüel ve zihnî üretim ile diğer meselelerde ciddi olarak bir birikim oluştu ama…

Bunlara itiraz etmem. ‘Amerika’da yılda şu kadar makale üretiliyor, oysa Pakistan’da şu kadar daha az’ denilirse, somut delililer üzerinde konuştuktan sonra hiçbir sorun yok bence. Ama buradan yola çıkılarak başına çuval geçirilmiş bir genel azgelişmişlik söyleminin üretilmesine karşı çıkıyorum ben asıl. “Gerilik” ve “ilerilik” dediğimiz şeyler, aslında izafî değil midir?

Mesela 11. yüzyılda bir insan dünyanın gidişatına baksaydı, Hıristiyan dünyasının asla günün birinde bugünkü gibi bir noktaya ulaşamayacağını, hem de epeyce objektif bir gözlemle söyleyebilirdi. 13. yüzyılda da, Moğol istilasına rağmen durum aşağı yukarı aynıydı. 15.-16. yüzyıllar için haydi haydi böyledir. Gün geldi, İslam aleminin üstünlüğü 18. yüzyıldan sonra Batı’ya intikal etti. Ne oldu? İtalya’da ve Akdeniz havzasında 15. yüzyılda Rönesans dediğimiz bir gelişme başladı. Ticaret hacmi hızla arttı. Okyanus keşifleri birbiri ardından geldi. 16. yüzyıldan sonra kıta Avrupa’sında da durmadı bu gelişme ve kuzeye doğru çıktı. Ondan sonra İtalya devletlerinin gerilediğini, Hollanda, İngiltere ve Fransa’da gelişmeler başladığını görürsünüz. Esas Rönesans sonrası patlama, kuzey ülkelerinde ortaya çıkar. Ondan sonra da Amerika’da.

Demek ki, bir bölgenin, bir toplumun, bir kıtanın, bir dinin malı değil zenginlik veya gelişme dediğimiz şeyler. Kim daha çok çalışırsa, kim daha çok üretirse oraya gider, akar. Belki ileride Hindistan ve Çin olacak onun sahibi. Yani Batı’nın da bir garantisi yok elinde. Nitekim İkinci Dünya Savaşı’ndan önceki Avrupa ile bugünkü Avrupa arasında muazzam bir fark var dünya ölçeğinde diğer ülkelerle arasındaki gelişmişlik farklarına baktığımızda. İngiltere eski İngiltere midir? Ya Fransa? Almanya toparlanıyor ama nereye kadar gider, bilmiyoruz. Amerikan ekonomisini Çin’le kıyaslıyorlar bugün. Andre Gunder Frank gibi yetenekli siyasî analizciler, yeni bir “Asya Çağı”nın şafağındayız diyorlar, İşaretler bu yönde geliyor hep…

Biz belki de Batı dünyasının tarihini bütün insanlığın tarihi gibi görüyoruz da ondan yanılıyoruz. Ama binlerce yıllık insanlık tarihinde 250-300 yıllık bir zaman dilimi pek de uzun bir süre sayılmaz, öyle değil mi?

Zaten Osmanlı-Avrupa karşılaştırmasını bugün de Avrupa açısından bakarak yapmaya devam etmiyor muyuz? Osmanlı tarihi kendi içinde bir bütündür ve Osmanlı tarihi boyunca bu devletin toprakları, Memâlik-i Osmâniyye olarak bilinir, Osmanlı memleketleri, ülkeleri yani… Çünkü tek bir ‘Osmanlı memleketi’ yoktur, ‘Osmanlı memleketleri’ vardır. Kırım ve Cezayir Osmanlı idari yapısı içinde aynı statüde değildir mesela. Osmanlı bir memleketler koalisyonu gibidir. Eflak ve Boğdan beylikleri ile Arabistan yarımadası kesinlikle aynı şekilde yönetilmiyordu. Hepsi için geliştirilmiş farklı yönetim formülleri ve rejimleri vardı. (Düşünün ki, bugün Hırvatistan toprağı olan Dubrovnik’de (Raguza) bir Cumhuriyet yönetimi, Osmanlı monarşisinin koruması altında Napolyon’un işgaline kadar yaşamaya devam etmişti.)

İçerdiği bunca farklılığa rağmen biz Osmanlı’yı tek bir birim gibi kabul etmekte ısrarlıyız. Ama sıra Avrupa’ya gelince bunun tersini yapıyoruz. Bunca farklılığına rağmen Osmanlı’yı tek bir birim kabul edenler, bunca ayrılıklarına (din, mezhep, ırk, soysal yapı vs.) rağmen, ırkı, dini, coğrafyası, kültürü farklı, hatta çatışma içinde olmasına rağmen Avrupa’yı da tek millet gibi kabul ediyorlar. Velhasıl, kafamızda ‘tecezzi kabul etmez bir tarih’ saplantısı çivi gibi çakılmış durumda.

Şöyle izah etmeye çalışayım izninizle:

Tarihlerimizde Osmanlı memleketleri ve milletlerinin hepsi, bir ulus devlette olduğu gibi müttehid bir bütünün parçaları olarak kabul edildiği için bir bölgedeki gelişme, bütündeki gelişme olarak kabul edilmiyor; buna mukabil, bir bölgedeki olumsuzluklar, diyelim eşkıyalık hareketleri, imparatorluğun bütün sathına gözü kapalı mal edilebiliyor. Ama Avrupa’ya sıra gelince, bu yöntemin tam tersi deneniyor. Avrupa’nın bir yerindeki, mesela Venedik veya İngiltere’deki bir buluş veya yenilik kıtanın tamamına mal ediliyor, sanki bu buluştan bütün Avrupa birlikte mütenaim olmuş gibi bakılıyor, yenilgiler veya isyanlar ya da St. Batholomew Katliamı gibi olumsuzluklar lokalize ve marjinalize ediliyor, zihinlerdeki o ‘kusursuz Avrupa’ resmine zinhar yakıştırılmıyor ve yanına yaklaştırılmıyor. Osmanlı’da olumsuzluklar bütüne teşmil edilir, olumlu gelişmeler de yerelliğe mahkum edilirken, Avrupa’da olumsuzluklar yerelliğe indirgeniyor, olumlu gelişmeler ise Avrupa’nın bütününe fatura ediliyor. Ve bu metodolojik riyakârlık yüzünden ne Osmanlı tarihini, ne de Avrupa tarihini tam manasıyla anlama ve ele alabilme şansımız ve ihtimalimiz doğabiliyor.

Dolayısıyla Avrupa ahvaline dair olumsuz gelişmeleri ayrı ayrı ele almamız gerekirken “Venedik çöktü mü?” diye kimse sormuyor, “İspanya geriledi mi?” veya “Ne zaman geriledi?” diye de kimse sormuyor. (Oysa Avrupa, özellikle de İngiliz tarihçileri bunu sık sık soruyor.1) Çünkü Avrupa planında eksiler es geçiliyor, arızîleştiriliyor, artılar ise sürekli olarak öne çıkartılıyor. İspanya Habsburglar döneminde, Şarlken iktidarında neredeyse Osmanlılarla aynı savaş kapasitesine ulaşmışken, 17. yüzyıldan sonra İspanya nerededir? İspanya diye bir devlet kalmış mıdır? Kimse bunu sormuyor. 18. yüzyılda Venedik neden çöktü? Kimse bunu da sormuyor. Çünkü Osmanlı çökertti Venedik’i büyük ölçüde. (Tabii okyanus ticaret yollarının açılması da önemli bir etkendi.) Bunlar unutuluyor… Avrupa’da kaybedenler söz konusu edilmiyor, kazananlar konuşuluyor. Velhasıl Osmanlı tarihi için bu tür aşırı genellemelerin çok sayıda ve yerli yersiz yapıldığı kanaatindeyim.

Bugün devam eden üstünlük, mutlak olarak ve ebediyen Batı’da kalacak diye bir şey de yok. Zenginlik, gelişmişlik, medeniyet, teknoloji, bilim vs. dünyada ülkeden ülkeye, kıtadan kıtaya gezer dolaşır. Kim sahip çıkarsa onun olur. Avrupa Osmanlı’dan fazla maddi medeniyete asıldı, sonuçta Avrupalıların oldu. Ama bilmeliyiz ki, geçici bir süre için. Diğer toplumlar da isterlerse bu bilgi ve teknolojiye sahip olabilirler. İşte Çin ve Uzak Doğu ülkeleri bunu gösterdi. Tayvan ufacık bir ada devleti olmasına rağmen 17 bin dolar gayri safi milli hasılayı yakaladı. Ama orada da kitapçılar sabaha kadar açık. Bunu da görmemiz lazım. Yanisi şu ki, Renan’ın yaptığı gibi bilimi, medeniyeti, teknolojiyi, gelişmişliği vs. Batı’ya tapulama gibi bir gayretin içine girmenin gereği de, anlamı da yoktur.

Modern dünyanın inşasında Müslümanların doğrudan herhangi bir katkısının olmadığı söylenir genellikle. Müslüman dünyanın Endülüs’te ve Orta Doğu’da ürettikleri bilimden faydalanılmış olabileceği ama modernitenin bir Batı projesi olduğu dile getirilir. Siz ise Osmanlı örneğinde olduğu gibi, Müslümanları modernliğin dışında düşünmüyorsunuz. Sizi bu düşünceye getiren gerekçeleriniz nelerdir? Bunları nereye yaslanarak söylüyorsunuz? Modernliğin bir Batı projesi olmadığını, insanlığın projesi olduğunu neye dayanarak iddia ediyorsunuz?

Orada da bir ayrım yapmakta galiba fayda var. Modernizm veya modern zihniyet dediğimiz yapıyı modernlikten belli bir ölçüde ayırt etmek gerekiyor. Modernizm dediğimiz, o yapının içinde üretilen veya onu şekillendiren yaklaşımdır. Prof. Fuat Sezgin –ki İslam bilim tarihi alanında dünyadaki en büyük uzmanlardan birisidir- de bunu vurgular sık sık. Eğer İslam dünyası Doğu’da ve Batı’da kendinden önce var olmuş olan bütün bilgi birikimini alıp, kendi hamurunda yoğurup ortaya yeni bir sentez çıkarmış olmasaydı, bugün “Batı” denilen medeniyet de mevcut olamayacaktı. Yani Batı bilimi, teknolojisi ve kültürü, İslamın bilgi birikimi üzerine oturmuş oldu.

Bu sentezin gerçekleşmemesi halinde Batı’da gelişen yeni sentez mümkün olamayacaktı -yani İslam medeniyeti rakamları bulmuştu, sıfırı bulmuştu, trigonometriyi, optiği geliştirmişti vs. İslam dünyasında gerçekleşen bir şey bu… Hakikaten bu dünyadaki büyük kültür alanlarını buluşturmak, ona sahip olmak ve onu var olduğundan daha güçlü bir duruma taşımak İslam sayesinde mümkün olabilmiştir. Nasıl İslamın parlak çağında sahip olduğu birikim, kendinden önceki bir çok medeniyetin ufak ufak oluşturarak biriktirdiği bir krema ise, İtalya’da başlayan ve daha sonra diğer Avrupa ülkelerine de yayılan modernite de başlıca Çin ve İslam dünyalarında bulunan, korunan ve yeniden üretilen muazzam birikimin itim gücüyle meydana gelmiştir.

Ben moderniteyle gelenek arasında o cesur çizgiyi çizenlere maalesef iştirak edemiyorum. Renan, kafasındaki çizgiyi böyle konumlandırmıştı. Lakin Batı için geçerli olmadığı gibi diğer noktalar için de fazla geçerli bir model değildir bu. Bir bakıma modernizm de modernitenin aleyhine işleyebilir, onu eleştirebilir; ama Batı’da hiçbir zaman geleneğin derin işleyişi aksamamış, modernitenin içinde geleneğin ihtişamını sürdürmesine giyotin indirilmemiştir. Halen Avrupa Birliği tartışmalarında bazı Avrupalı siyasilerin anayasaya Hıristiyanlığı koymaya çalışmalarında gördüğümüz gibi o iç ve derin damar akmaya ve her şeye rağmen direnmeye devam etmektedir Avrupa’da.

Yani Modernlik ya da modernite birdenbire, bir boşlukta ortaya çıkmış bir şey değildir diyorsunuz. Modernlik, insanlığın uzun tarihsel sürecinde harmanlayıp biriktirdiği bir süreç midir yani?

Biliyor musunuz, bu zaten başka türlü de olmazdı. Bu tasvip edilmesi gereken bir şey midir, değil midir, onu başka yerde tartışırız. Çünkü modernliğin daha sonra bütün dünyada bir küresel nitelik kazanması, tahakkümcü tarafı, yani kendi dışındaki bütün yaşam formlarını alt üst etmesi veya düpedüz yakıp yıkması, onun sadece Batı’ya mahsus bir tarafı olmasına gerekçe teşkil edemez gibime geliyor. Batı’nın insanlığın geneliyle paylaştığı bir çok temel nokta da var. İşte bu noktalar insanlığın yüzyıllar içinde şekillendirdiği ortak birikimlerinden faydalanılarak ortaya çıkmış şeylerdir.

Şunu mu demek istiyorsunuz: Batı’nın kendi dışındaki alanlarda hayat bulmasında Batı dışındaki toplumların da belirli bir katkısı vardır. Yani herkes kendinden bir şeyler mi buldu modernitede?

Bir şekilde böyle denilebilir… Tabii ki “Batı”, kendi Batı eksenli düşünce tarzına ve birikimine göre yoğurup şekillendirdi modernliği. Ama onda bir özgürlük ve bir karşı modernite üretme imkanının da ortaya çıktığını görmek lazım. O zaman başka türlü yorumlanabilirse, başka türlü bir üretim imkanı doğabilirse, Batı tipi bir modernlik dışındaki modernliklere de (son yıllarda “Batı dışı modernlikler” veya “çoğul modernlikler” adlarını verdi sosyal bilimciler bunlara ki, modernliğin tek tip olmadığını, dahası olamayacağını vurgulamak için ortaya atıldı bu kavramlar) söz hakkı tanınmış olur. Yani Batı haricindeki toplumların kendi modernlik tecrübelerinden ne tür sonuçlar devşirecekleri, aynı zamanda Batı tipi modernliğin de tıkandığı noktaların gösterilmesine, hastalıklarının teşhis ve tedavi edilmesine yardımcı olabilir. Ve zaten Batı, modernliğe bu kadar ayak diremeye devam ederse, modernliğin kalesi elinden kaçabilir. Nereye? Henüz bunu bilmiyoruz. Amerika modernliği tükenme sınırına getirdiğine göre…

Galiba söz biraz da şuraya geldi: Madem ki modern dünyanın, modernitenin oluşumunda tüm insanlığın katkısı var, neden Avrupa, mesela Almanya, Fransa ve İngiltere modernitenin nimetlerinden en üst düzeyde faydalanırken, yine sizin iddianıza göre, katkısı olan diğer bazılarına sadece modernitenin ürettiği makinelerin dişlileri arasında ezilmek, bunların attığı bombaların altında can vermek düşmektedir? Bu paradoksal durumu nasıl açıklayacaksınız?

Modernliği sevk edenlerin, yani onu üretenler ve başı çekenlerin aslan payını kapmaları normal. Ama modernliği sadece Batı’nın Batılı olmayan toplumlara yönelik tek yönlü ve kaba bir tasallutu gibi düşünmek ve sadece buna indirgemek de yanıltıcı olur kanaatindeyim. En korkunç tasallutları birbirlerine karşı da yaptılar Avrupalılar. Sadece Birinci ve İkinci Dünya savaşlarını kastetmiyorum. Yedi Yıl Savaşları, Otuz Yıl Savaşları, Yüz Yıl Savaşları, İngiltere ve Fransa’nın, İngiltere ve Hollanda’nın, Fransa ve Almanya’nın, Rusya ile Fransa’nın 17.-19. yüzyıllardaki korkunç savaşlarını ve katliamlarını hatırlayın lütfen. Portekiz ve İspanya arasında yüzyıllarca süren savaşları, İrlanda’nın Britanya Krallığı tarafından ilk ‘sömürge’ yapılışını hatırlayın. Yani modernliğin üreticisi Avrupa devletleri ve milletlerinin kendi aralarında da korkunç mücadeleler cereyan etti ve bu savaşlar modern dünyayı bugüne kadar bir şekilde şekillendirdi diyebiliriz.

Moderniteyi tabii ki eleştirebiliriz ve eleştirmeliyiz de; zaten modernite bu eleştirme imkânını da veriyor size. Ama moderniteyi eleştirirken modern dünyada üretilmiş her şeyin faturasını toptan moderniteye kesmeyelim diyorum. Çünkü o zaman şu çarpık sonuç ortaya çıkar: İslam dünyasında bir sürü zındıklar (zenâdıka) da çıkmıştır tarih boyunca (mesela ilk aklıma gelen, meşhur İbnu’r-Râvendî). Bu tipler bizzat İslamın ürettiği figürler midir yoksa İslam tarihinde ortaya çıkmış arızî tiplerden, imalat hatalarından mıdır? Zındıkları nasıl İslamın kendisinden saymıyorsak, onları İslama mal etmiyor, reddediyorsak, modern çağda da ortaya çıkan herşeyi modernitenin doğrudan ve sahih ürünü olarak kabul edemeyiz, dahası etmemeliyiz. Tıpkı modernitenin kendisinin tamamen modern olmaması gibi sonuçları gözden kaçırırız aksi halde… Modernite de bir tarihîliğe, yaygın deyişle bir ‘tarihselliğe’ sahiptir ne de olsa… Onu bundan muaf tutmanın bir manası var mı?

Şuraya mı geldik öyleyse: Gelenek ve Modernlik Arasında (1. baskı: İnsan Yayınları, 1995; 2. baskı: İz Yayıncılık, 1997) adlı kitabınızda, “gelenek ve modernlik arasında keskin bir ayrım çizgisi yok, onları birbirinden ayrı mütalaa edemeyiz” diyorsunuz. Modernliğin bir gelenek olmadan var olamayacağını, geleneğin ise modern formlar üreterek varlığını sürdürdüğünü, dolayısıyla sürekli birbirlerinden beslendiklerini belirtiyorsunuz. Bu düşünceniz bana çok çarpıcı geldi. Modernlik ve gelenek arasındaki bu karmaşık ilişkiyi nasıl açıklarsınız?

Öncelikle belirteyim ki, Batı üzerinden konuşuyoruz şimdi. Yani verdiğimiz örnekler büyük ölçüde Batı modernliğinden olacak. Batı’da hiçbir zaman gelenek modernlikten tamamen dışlanmamıştır. Şiddetle eleştirilmiştir, karşı çıkılmıştır, kavgalar, hatta savaşlar edilmiştir ama bu eleştiriler ve kavgalar bile her ikisi arasında köklü bir ilişki ve etkileşimin mevcudiyetini göstermektedir. Bir eleştiri ve çekişme, kavga varsa zaten, aralarında bir ilişki de var demektir. Asıl, gerilimsiz bir ilişki içerisinde olmaları tuhaf ve ilgi çekmez olurdu diye düşünüyorum.

Modernite serüvenimiz biraz farklı olmakla birlikte (farklı olmayan modernite serüveni de yoktur ki zaten), bizde de geleneğimizin bir şekilde modern formlar içinde yaşamaya devam ettiğini bir çok örnekte görebiliyoruz pekala. Şehirlerimizin halini görüyorsunuz değil mi? Ne kadar “Batılı” gökdelenler kondurursak konduralım, şehrin kendiliğinden gelişen dokusuna yönetenler de, yönetilenler de fazla itiraz etmiyorlar dikkat ederseniz. Oysa modernlik, en başta şehirlerde başlamıştır ve bir ‘düzen’ ve ‘disiplin’ düşüncesiyle birlikte gelişmiştir. Geçmişte nasıl içinde yaşayanların inisiyatifiyle (Batılı seyyahların gözlerine biraz ‘kaotik’ gibi görünmek pahasına) şekillenmişse şehirlerimiz, bugün de aynı yolda kararlı ve emin adımlarla yürümeye devam ediyorlar. Geleneklerimize uygundur yani şehirlerimizin mevcut kaotik dokusu. Oysa son “Mimarlar Kongresi” (Temmuz 2005) için gelen Peter Eisenstein gibi postmodern mimarlar, İstanbul’un bu akıl almaz karmaşık dokusunun sarhoşluğuyla geri döndüler. Günlerce gazetelerde yazılıp çizildi bunlar.

Ancak Batı’da geleneklerinden yararlanma, bizdeki gibi kör, tesadüfî ve kendiliğinden bir süreçle şekillenmez. Bilinçli yapılır ve kurulur gelenek ile modernlik arasındaki bağlantılar. Ve özellikle düşünce alanında bu son derece belirgindir. Bir Martin Heidegger, “Bütün Batı metafiziği Eflatun’dan beri yanlış yaptı. Biz Sokrat-öncesi düşünürlere dönmeliyiz” diyebildi. Bu geleneğin yeni baştan yapılanmasını istiyor ve kimse kalkıp da Heidegger’e sırf bunu yaptığı için “gericisin” demiyordu. Bunun kendi kültürel cemaatimiz açısından ne kadar saçma görüneceğini şöyle açıklayayım size: Ben İbn Sina’yı okusam ve kapitalizme İbn Sina açısından bir siyasî veya ekonomik cevap üretsem ne kadar ciddiye alınırım Türkiye’de? Bir düşünün. Ama ABD’de Alasdair McIntyre diye bir adam Aquinolu St. Thomas’ın Aristo’yu yorumlayışını esas kabul ediyor ve bu iki devin ürettiği klasik yorumun içinden liberalizme yaman cevaplar biçiyor ne zamandır. Ve kimse de kalkıp kendisini üniversiteden atmaya teşebbüs etmiyor. Ne atması, el üstünde tutuluyor.

Görüyorsunuz işte, Batı’nın kendi geleneğiyle olan ilişkisi ne kadar canlı ve bilinçli; bizdeyse bu ilişki ne kadar tuhaf işliyor. Galiba tuhaf olan biraz da tepeden inmeci aydınımız ve bürokratımız. Onlar kafalarındaki Batı tipi modernliği tek ve zaman-üstü bir model zannedip bütün bir toplumu kendi geleneğinin uzağındaki bu modele göre yeniden dizayn etmek üzere yola çıktılar. Ama Ankara örneğinde gördüğümüz gibi, bu dizayn bünye tarafından hemen reddedildi ve kendi bünyesine uyduruldu zaman içinde. Geleneksel İstanbul’a benzemesin diye kurulan ‘modern başkent’ Ankara, 1950’lerden itibaren hızla İstanbullaştı ve böylece tepeden inme, gecekondu gibi çarpık modernlik anlayışına da en okkalı cevabı vermiş oldu.