Röportaj: Havva Yılmaz

Düşünen Siyaset Dergisi’nin “Osmanlı ve İdeolojisi – 2 ” başlıklı 8. sayısı için Havva Yılmaz Mustafa Armağan ile “Osmanlı Gerilemesi” temalı bir söyleşi yaptı.

O röportajı dikkatlerinize sunuyoruz:

“İnsanlığın Son Adası”ndan Uzun Soluklu Haberler

“Tarih”, kısa bir süre önce mitik örtüsünü üzerinden sıyırıp, usulca hayatımıza giriverdi. Efsanevi kahramanlık öyküleri, bitip tükenmek bilmeyen düşman listeleri, uzun uzun çizilen asr-ı saadet tabloları ve benzerine ancak korku tünellerinde rastlayabileceğiniz hayaletvari tehlikeler, artık yerini çok daha makul, çok daha gerçekçi ve anlaşılabilir bir tarih anlayışının unsurlarına bıraktı.

Bu durumda, şüphesiz, tarihe yargılamak yerine anlamaya çalışarak yaklaşan, tozlu raflar arasında, tarihin, bu pek de alışık olmadığımız sıcak yüzünü arayan ve onu bugüne taşıyan tarihçilerimizin emeği çok büyük. Ne de olsa:

“Tarih, tarihçilerin yaşantısıdır. Tarihçiden başkası onu ‘yapamaz’: Tarihi yapmanın tek yolu onu yazmaktır.” (M. Oakeshott)

Sayın Mustafa Armağan, bu anlamda hatırı sayılır tarih yazarlarımızdan birisi. Kendisi, Osmanlı tarihini bahsettiğimiz gerçekçi bakış açısıyla okunabilir/anlaşılabilir kılan birçok esere imza attı. Kır Zincirlerini Osmanlı, Maskeler ve Yüzler, Abdülhamit’in Kurtlarla Dansı, İnsanlığın Son Adası Osmanlı, bunlardan bazıları…

“Geçmiş, iki açıdan geçmemiştir. Bir: Sürekli olarak yeniden keşfedilmektedir. Bu yüzden tarih bilgisinde ‘son’ (the end) yoktur. İki: Geçmiş, yakın geçmişte kurulu olarak bize intikal ettiği için, yani Avrupa-merkezli olarak ve ilerlemeci ideoloji canibinden yazıldığı için, bu ideolojinin tarihin yüzüne geçirdiği maskeleri indirme mücadelesi devam edeceğinden geçmemiştir. Tarihin bir kere yazılmış ve artık ‘geçmiş’ olduğu yolundaki önyargının kendisi de Avrupa-merkezli tarihin ve ilerlemeci tarih telakkisinin eseri değil midir?” (Osmanlı, İnsanlığın Son Adası, Ufuk K., s. 91)

diyor Armağan. Biz de kendisiyle insanlığın son adası olduğunu iddia ettiği Osmanlı tarihinin yüzüne geçirilmiş maskeler üzerine konuştuk. Zira;

“Osmanlı tarihi, derin ve sessiz bir suskunluk içerisine gömülü uzun bir süredir. Kar, görünen her yeri kaplamış, toprağın sıcaklığını, ağaçların derinlere kaçmış öz sularını, derelerin coşkun göğsünü buzdan bir duvar kesmiştir…” (Osmanlı Tarihinde Maskeler ve Yüzler, Timaş Y., s. 10)

Havva Yılmaz

Havva Yılmaz: Öncelikle ‘Osmanlı gerilemesi bir masal mı?’ diye sormak istiyorum…

Mustafa Armağan: Çağ tasnifleri her zaman problemlidir. Çünkü bir çağın ne zaman bittiği, ne zaman başladığı ya da ne zaman biteceği, bir sonrakinin de hangi noktada başlayacağı önceden kestirilemez, hatta sonradan da kestirilemez. Yani bugün Rönesans diye bir çağ var mı yok mu?, tartışılıyor. Rönesans ne zaman başladı? Başlangıcı 12. yüzyıla kadar geri götürenler var, Karolenj Rönesansına. Öte yandan 17. yüzyıla kadar uzatanlar var. Kimisi daha tarafsız: 15. ve 16. yüzyılla sınırlandırıyor. Kimisi biraz daha sanat alanına odaklıyor onu, kimi mimarlık, mühendislik alanına.

Dolayısıyla Rönesans diye bir çağı, müstakil bir dönemi, diğerlerinden belirgin bir hatla ayırt edebilir miyiz? Bu bile tam olarak belli değil. Ve birçok başka konu için geçerli bu. Yani ‘sanayi çağı’, ‘sanayi devrimi’ ya da ‘bilimsel devrim’ diye müstakil dönemler veya devrimlerden söz edebilir miyiz?  Edeceksek onları zamanın hangi noktasında başlatacağız? Ve bu dönemi ve devrimleri hangi coğrafya parçası için söz konusu etmemiz gerekiyor?

Mesela İslamiyet için ‘bilimsel devrim’in 9.-12 yüzyıllarda yaşandığını söyleyebiliriz. Bunu yaşamayan Avrupa’ydı. Avrupa’nın geç kalışının bir ifadesidir bilimsel devrim, varsa eğer… Dolayısıyla ‘bilimsel devrim’in Avrupa’yla ilgili ve bu kıtaya mahsus bir mesele olduğunu öncelikle belirlemek lazım. Dünyanın bütün coğrafyalarında böyle bir dönemin yaşandığını düşünmek elbette yanıltıcı olur.

Aynı şekilde, çağ tasnifleri her zaman problemlidir demiştik. Ve her çağ, içinde yaşayanlar açısından erken biter, dışında yaşayanlar açısından da sönerek biter. Mesela biz, 11 Eylül 2001 saldırısında bir çağın bittiğini sık sık işittik ve herkes de bu tezi yazıp çizdi, ‘20 yüzyıl asıl şimdi bitti’ denildi. Halbuki Hobsbawm Aşırılıklar Çağı adlı kitabında 20. yüzyılı 1989’da bitirir. 1991’de bitirenler oldu. Sovyetler’in dağılmasıyla, 1989 Doğu Almanya’nın, yani utanç duvarının kaldırılmasıyla 20. yüzyılı bitirenler oldu. Şimdi daha çok 11 Eylül’le bitirmeyi düşünüyorlar. Ama önümüzdeki 5–10 yıl içerisinde daha büyük bir olay vuku bulup da asıl 20. yüzyıl şu tarihte bitti diyecek bir tarihçiye de rastlayabiliriz pekâlâ.

Böylelikle dönemlendirmeler zamanın sonsuz ve firesiz akışı içerisinde bizim kurmaya çalıştığımız anlam adaları olarak karşımıza çıkar. Zamanın rengi, kokusu yoktur. O homojen bir şekilde akıp gider ama biz ona bir renk, bir koku vermeye, anlam atfetmeye çalışırız. Temel mesele budur, yani zamanı anlamlandırma çabamız. Zamana, daha kolay anlamak ve anlatabilmek için belli sınırlar çizmeye çalışıyoruz.

Osmanlı tarihinin tasnif şeması da aynı şekilde; bu tarihi de anlamlandırmak için belli dönemlere ayırarak inceliyoruz kaçınılmaz olarak. Burada ‘kaçınılmaz’ dediğim şey, tasnif, yani dönemlendirme. Yoksa öteden beri bizim yapageldiğimiz sakat dönemlendirme değil. İkisini ayırt etmekte fayda var. Bunun için de kuruluş, yükseliş, duraklama, gerileme ve çöküş çağları diye beşli bir tasnif yapılmış durumda. Bu tasnifte kuruluş çağının ne zaman başladığı ayrı bir problem. 1299’da deniliyor ama Halil İnalcık bunu 1305’e, Bafa Savaşı’na kadar çekti. Daha geriye götürenler de oldu, Ertuğrul Gazi dönemine kadar… Yani başlangıç kısmı en azından kaypak sınırlara sahip.

Lakin kuruluş dönemi neden İstanbul’un fethiyle biter? Bunun da tatminkâr bir açıklaması yok. Ondan çok önce de bitirilebilir, İkinci Beyazıt dönemine kadar da uzatılabilirdi. Fatih döneminde İstanbul’un fethiyle bittiği ve yükseliş döneminin 1453’de başladığı söyleniyor. Peki, kuruluş döneminde de Osmanlı yükselmiyor muydu? Sınırlarını büyütmüyor muydu? Gelişmiyor muydu? Yükseliş daha önceki bir tarihte niye söz konusu olmasın? Yıldırım Beyazıt’ın, yıldırım gibi yaptığı fetihler niçin yükseliş çağının içinde adlandırılmasın, değil mi?

Yükseliş dediğimiz dönemin niçin İstanbul’un fethiyle başladığı ayrı bir problem ve niçin Kanuni’nin ölümüyle bittiği de bir muamma. Çünkü Osmanlı büyümesi Kanuni’nin ölümünden sonra da pekâlâ devam etti. Mesela Özdemiroğlu Osman Paşa’nın Kafkas fütuhatı, İkinci Selim döneminde Açe’ye kadar Osmanlı yardımının ulaşması, Hint Okyanusu’nda Osmanlı gemilerinin Portekizlilerle mücadelesi, Cezayirli korsanların İzlanda’ya kadar ulaşmaları… Bunlar ve Haçova meydan savaşı sonrasında Eğri’nin fethiyle Osmanlı’nın Avrupa’da en geniş sınırlara ulaştığı dönem bilinirken, yine bu dönem duraklama dönemi olarak adlandırılıyor nedense.

Nasıl oluyor da duraklama döneminde Osmanlı büyük meydan savaşları kazanıyor ve toprak kazançları oluyor ve Avrupa’da ilerleyebileceği en son sınıra Kanuni’nin torununun oğlu zamanında ulaşıyor? 3. Mehmet döneminde Osmanlı ilerlemesine devam ediyor, eğer sınırsa mesele. Soralım: Peki Girit adası ne zaman fethedildi? Tamamı 1669’da, yani Kanuni’nin ölümünden 103 sene sonra. Biz Girit’in fethini görmezden geliyoruz, Kafkas fütuhatını, Haçova’yı görmezden geliyoruz. Böyle sürekli görmezden gelerek tarih yazılmaz ki…

O zaman ben diyorum ki: ‘Osmanlı gerilemesi’ diye bir hadise varsa eğer, bu bizim kafamızda yaşanıyor! Bizim düşünme kapasitemizde yaşanıyor belki de gerileme. Olamaz mı? Problem bizde, Osmanlı’da değil. Biz algılayamıyoruz ve anlamakta zorluk çekiyoruz onu. Kolaylaşsın diye bir tasnif yapıyoruz. O da her seferinde bir duvara tosluyor. O zaman biz kafamızdaki şemayı gerçekliğin üzerine giydirmeye çalışıyoruz demektir. Örtüyoruz gerçeği demektir.

Bunun için ‘Osmanlı geriledi mi?’ sorusu benim kafamdaki temel sorulardan biridir. Osmanlı geriledi mi? Eğer Braudel’e soracak olursanız, Osmanlı 1800’lere kadar gerilememiştir! Ekonomik gerileme 1830’larda başladı der Braudel. Ama her yerde aynı anda yaşanmadı bu. Balkanlar bir süre daha ilerlemeye devam etti. Mısır, 1820–1830 arası gerileme yaşadı. Suriye’de bu biraz daha geç vuku buldu. Anadolu’da 1870–1890 arasında bir canlanma yaşandı.

Demek ki, Osmanlı’yı da kendi içinde bir bütün olarak ele almamak gerekir. Yekpare bir buzdolabı gövdesi değil ele aldığımız hadise. Nasıl bir ailenin tüm fertleri aynı başarıları aynı zamanda gösteremezlerse, farklı zamanlarda farklı alanlarda başarılar ve başarısızlıklar yaşanırsa Osmanlı’da da bu böyle. Çünkü bakın “Memalik-i Osmaniye” deniliyordu. Ne demek Memalik-i Osmaniye? ‘Osmanlı memleketleri’ demek. Yani Osmanlı vatanı birçok ‘ülke’den oluşuyordu. Bunun içinde doğrudan merkeze bağlı topraklar olduğu gibi haraçgüzâr dediğimiz, sadece Osmanlı’ya yıllık belli bir miktar haraç ödeyerek (haraç dediğimiz bir çeşit vergidir) kendi iç işlerinde bağımsız kalan bölgeler vardı. Eflak-Boğdan gibi. Osmanlı Devleti Eflak-Boğdan’ı merkez toprakları gibi yönetemezdi. Orada kendilerinden yöneticiler vardı işbaşında. Kırımda, öbür tarafta Cezayir’de başka bir yönetim şekli vardı. Mesela seçimle işbaşına gelen dayılar vardır Cezayir’de. Bir nevi cumhuriyettir yani. “Bey” manasında kullanılan dayılar oradaki soylu aileler tarafından seçilirdi. Dikkat ederseniz Libya’nın adı nedir? ‘Libya Halk Cemahiriyesi’. Cemahiriye; yani cumhuriyetler… Çünkü Osmanlı Garp Ocaklarına ‘cemahiriye’ adını vermiştir. Yani bir nevi Cumhuriyet vardır orada.

Şimdi bu kadar farklı vasıfları olan ülkeler hiçbir zaman tek bir ekonomik, coğrafi, iklimsel, kültürel kadro içine alınmaz. Dolayısıyla Osmanlı gerilemiş bile olsa, gerileme her yerde aynı anda yaşanmamıştır. Üstelik biliyoruz ki, bir ekonominin bütün branşları aynı anda gerilemez. Kültürde farklı bir tempo ve trend, askerlikte farklı bir tempo ve trend vardır. Onların kendi iç mantıkları, ilerleme ve gerileme tempoları olur. Dolayısıyla, Osmanlı kültürünün gerilemesiyle Osmanlı sınırlarının gerilemesi arasında doğrudan bir bağlantı kurulamaz. Sınırlar küçülebilir ama kültür gelişebilir mesela.

Bazıları inanç bağlamında değerlendiriyor meseleyi. Kimse kusura bakmasın, ben Çanakkale’deki Mehmetçiğin imanının Mohaç’takinden daha aşağıda olduğunu katiyen kabul etmiyorum. Çünkü bunu nasıl ölçeceğiz? Benim imanımı da ölçemeyiz, onunkini de. Ama Çanakkale’de görülen o ki, ‘geriledi, bitti, battı’ denilen bir toplum içerisinden böylesine sağlam bir ruh portresi ortaya çıkabiliyor.

O zaman demek ki gerilemeyi sorunsallaştırmak zorundayız. Onu apaçık bir olgu gibi algılamaktansa ne zaman, nerede, tam olarak hangi konuda, hangi veriye dayanarak gerilemeyi ortaya koyuyoruz, tartışmak lazım. Eğer Doğan Avcıoğlu’na kanarak 1838’de Osmanlı-İngiliz ticaret antlaşmasını Osmanlı’nın gerilemesinin başlangıcı, hatta idam hükmü olarak alıyorsak, o zaman 1890’lardaki canlanmayı neyle izah edeceğiz? Hani bütün Osmanlı ekonomisi birdenbire çökmüştü? İktisat tarihi araştırmalarından öğreniyoruz ki, 1890’lardaki üretim Kanuni dönemindekinden daha ileriydi, daha çok hizmet ve mal üretiyordu, üstelik ihracat da yapıyordu.

Burada artık bizim gerileme problemine bakışımızı değiştirmemiz lazım. Ben Mehmet Genç hoca gibi bakıyorum meseleye: Osmanlı kendi ilerleme temposunda yoluna devam ediyordu. Sınırları küçülüyor, savaş kaybediyor, vs. Ama bir taraftan da etrafında gelişen dünyaya ayak uyduruyordu. Yeni bir top bulunuyor, onu geliştirmek istiyor. Diyelim ki Avrupa’da kömür madeni, kok kömürü bulunuyor, bir müddet sonra Osmanlı da kendi topraklarından kömür çıkartmaya başlıyor.  Petrol konusunda da böyle. II. Abdülhamid’in petrol haritaları hazırlattığını yeni yeni öğreniyoruz.

Yani aslında Osmanlı mücadeleyi bırakmış değil. Hiçbir zaman bize uyup da mücadeleyi bırakmadılar, “Bittik, battık, artık teslim olalım” şeklinde bir düşünce içine girmediler. İyi ki de girmediler. Yoksa herhalde 18. yüzyılda ringe havluyu atmaları gerekirdi. Atmadıkları, bu mücadeleyi devam ettirdikleri için bugün hala ayakta ve bu noktadayız. Eğer çok daha önce atsalardı, zannediyorum, bu ülkenin kaderi çok farklı şekillerde tecelli edecekti.

Havva Yılmaz: Bu bir masal öyleyse, çocuklara anlattığımız gibi… Giriş, gelişme, sonuç bölümlerinden oluşan, bu şekilde kurgulanmış…

Mustafa Armağan: Geçenlerde katıldığım bir toplantıda Toktamış Ateş tarafından Cumhuriyet tarihi için dile getirildi… Efendim, bütün dünyada okul kitaplarında birçok bilgi özetlenerek anlatılırmış. Ortaokul çocukları için bu tür pedagojik kitaplar yazılmasına temel bir itirazım olmaz. Ama bütün bir toplum ortaokul seviyesine indirilmek istenirse, herhalde bu durumun bilgi toplumuyla bir alakası yoktur. Ama maalesef bizde ortaokul seviyesi standart olmuştur. Onun üzerine sanki çıkılamaz gibi, ki çıkılamıyor çoğu noktada. Bunu bir an önce aşmamız lazım. Türkiye’deki kimlik probleminin önemli bir parçası, gerileme kavramını fazla ciddiye almamızdan kaynaklanıyor Bu şakayı bir yerde kesmemiz lazım.

Havva Yılmaz: Zaten baktığımızda motamot devam eden bir grafik yok, iniyor çıkıyor…

Mustafa Armağan: Dönemsel çevrimler var. Bu bütün toplumlar için geçerli. Sanki Avrupa bugün eski Avrupa mıdır? Yani dünyanın ve modernliğin motoru olan Avrupa bugün artık Japonya’nın, Çin’in gerisine düşmüştür. Hele Fransa, iyice gerilemiş durumda. İngiltere ekonomik üretim bakımından dördüncü sıraya indi. Almanya birleştikten sonra biraz güçlendi ama 19. yüzyıldaki Almanya olmadığı açık. Demek ki,  Avrupa’nın da kendi içinde zikzaklar, iniş çıkışlar yaşandı. ABD bugün yükselişte ama bunun kaç on yıl daha devam edeceği bilinmiyor.

Bundan şu sonucu çıkarabiliriz:

Tarih, her zaman sürekli bir yükseliş grafiği çizmez. Kaldı ki, her dönemde bu tür salınımlar, med-cezirler yaşanır. Önemli olan, burada o toplumun yaşama mücadelesinin, azminin devam edip etmediğidir. Geniş sınırlar içinde ekonomi kötü olabilir, dar sınırlar içinde ekonomi iyiye gidebilir. Bunun hiçbir garantisi yoktur. Çekoslavakya niye ayrıldı, Çek Cumhuriyeti ve Slovakya diye? Çünkü Çekler dediler ki: ‘Biz üretiyoruz, Slovaklar yiyor. Ayrılsınlar.’ Ayrılma olunca Çeklerin ekonomisi daha iyiye gitmedi mi? Çünkü üreten onlardı, verimli topraklar onlardaydı. Sınırlar küçüldü, Çek Cumhuriyeti gerilemiş mi oldu? Hayır, ekonomik ölçeği elde tutacaksak sınırların küçülmesine rağmen daha müreffeh bir ülke haline geldi.

Demek ki, sınırların genişlemesi veya daralması tek kıstas olarak alınamaz. Burada bir ölçü ortaya koymanız lazım. Neye göre ilerleme veya neye göre gerileme? Bunu koymadığınız zaman bu çağ tasnifleri her zaman büyük problemler ortaya çıkaracaktır. Sadece teorik problemler değil, bizde olduğu gibi kimlik problemleri de çıkaracaktır.

Havva Yılmaz: Şöyle de bir durum var: Bazen  ‘Osmanlı değişti, değişmemeliydi’, bazen ‘değişmedi, geri kaldı’ deniliyor. Her halükârda Osmanlı suçlanıyor.  Ama dikkatli baktığımızda Osmanlı’da bir değişim görebiliyoruz. Bu değişim olgusunu biraz açalım mı?

Mustafa Armağan: Değişmemesi mümkün değil. Değişmeseydi zaten Osmanlı Devleti tarihe çok daha önceden veda etmiş olurdu. Osmanlı Devleti tarih sahnesine çıktığında kılıç-kalkanla, ok ve mızrakla savaşıyordu, 1920’lerde uçak ve denizaltına sahip olmuş bir devlet olarak tarihe veda etti. Demek ki, değişmemek diye bir olay söz konusu değil. Böylesine uzun ömürlü bir yapı ve örgüt için bu düşünülemez zaten. Değişti, ama belki değişmenin temposu Avrupa’daki kadar hızlı değildi. Ama Avrupa’da -1830’lar civarındadır asıl endüstriyel gelişmesi- öyle hızlı bir ilerleme meydana geldi ki, Osmanlı kendi temposunda yürümeye devam etse bile arkadan hızla gelen aracın temposuna yetişemedi.

Fakat bunu da abartmamak gerekiyor. Avrupa’nın 19. yüzyılda yaşadığı olay, insanlık tarihindeki istisnai patlamalardan biridir. Hafif bir yükseliş çizgisi vardı 1820’lere kadar, ondan sonra 1830’lardan 1870’lere kadar bütün insanlık tarihini ona, yirmiye katlayan muazzam bir üretim artışı yaşandı. Bu artış sırasında tabii Avrupa dışı toplumlar yarıştan düştü. İşgal edildi, manda idaresi altına alındı vs. Osmanlı’nın ilginçliği şurada: Hem Avrupa’yla iç içe, Avrupa’da mühim bir toprağı var, hem de bu yarışmada çok hızlı davranamıyor ama buna rağmen ona karşı direnebiliyor.

Burada şu noktanın altını çizmek istiyorum: Avrupa’nın bu kadar yakınında kalıp da, Avrupa gibi kurtlaşmadan, yani kendi oynadığımız oyunun kurallarını bozmadan mücadeleye devam eden tek siyasî birim biziz. Avrupa gibi kurtlaşsaydık zaten Osmanlı diye bir olay kalmazdı. Çünkü Osmanlı bir prensip, bir ilke, bir onur mücadelesidir bizim için. Osmanlı’ya “İnsanlığın son adası” deyişim bundan. Kurtlaşmadan yürümeye çalıştı ve böyle olunca Avrupa emperyalizminin kendilerine sağladığı bize göre ‘haksız’ avantajları yaşayamadı. Dolayısıyla, geri kaldı bu yarışta.

Burada gerileme kavramını yarışta geride kalmak olarak anlıyorsak, doğrudur. Yani iki araçtan birisi daha hızlı gitti, öbürü daha yavaş gitti ve geride kaldı. Bu doğru bir tanımlama olarak kabul edilebilir. Ancak bulunduğu konumdan geriye gitme olarak anlıyorsak gerilemeyi, bir yozlaşma, bir dejenerasyon, bir tereddi kastediliyorsa bu bazı istisnai sektörler haricinde yaşanmadı. Aslında biz kendi yolumuzda ilerlemeye devam ettik, ama bu süreçte farklı hızlara sahip olan ülkeler karşısında geride kaldık. Gerileme terimi ‘tereddi’nin karşılığıdır aslında. Yani decline; kendi içinde de bir geriye gitme söz konusu gizli bu kavramda.  Bizim savunduğumuz şeyse, Osmanlı kendi içinde ilerliyor ama dış şartlardaki ilerleme çok daha hızlı olduğu için göreceli olarak geride kalıyor.

Çok istiyorsak, meseleyi, Niçin geride kaldık? diye önümüze koyup sorgulamamız gerek. Birilerini suçlamadan, meseleleri bu masadan alıp başka bir masaya atmadan tartışmayı öğrenirsek, temeline temas etme şansımız artabilir. Aksi halde hayalî bir hasımla didişip dururuz. “Efendim, gerilememizin müsebbipleri matbaayı istemeyenlerdi.” Peki kimdir matbaayı istemeyenler? Soyut! “Efendim, şeyhülislamlar zaten medreselerden bilimi dışlamışlardı, din adamları yeniliklere engel olmuşlardı.” Bana bir tane Şeyhülislam gösterin ki, sırf yeni bir şey olduğu için teknik bir aletin gelmesine engel olsun. Aksine, Osmanlı uleması, dışarıdan gelen yeni aletler karşısında zaaf derecesinde yumuşak davranmışlardır. Fazlasıyla faydacı, pragmatik oldukları bile rahatlıkla söylenebilir. Nitekim ilk matbaa aletinin bastığı kitabın başına yazılan takrizlerde olası fanatiklerin önünü kesmeye çalıştıkları, bir nevi dalgakıranlık görevini üstlendiklerini görmemek için kör olmak lazım. Onları modernlik adına alkışlamak lazım gelirken, lanetliyoruz. Ve buna da doğru tarih okuma yöntemi diyoruz!

Gördüğümüz gibi, hep ilerlemek isteyen bir takım insanlar var ve daima onların önüne engeller çıkartılmış gibi melodramatik bir kurgu hakim bu söyleme: bu kurgu da bize tarih diye ezberletiliyor maalesef. Burada, aslında bir tarih mi anlatılıyor, yoksa bugün cari bir hesaplaşmanın, siyasî bir kamplaşmanın silahları mı üretiliyor, bunu sorgulamak lazım.

Size bir şey söyleyeyim mi? Aslında bunların derdi tarih değil. Elbette birilerinin derdi tarih, ama ilerleme takıntısıyla ilgili tezi üretenlerin, ‘Biz din adamları veya gericiler yüzünden geri kaldık’ diyenlerin derdi tarihi anlamak değil. Tarih üzerinden bugünkü rakiplerini diskalifiye etmek istiyorlar. Tarih üzerinden bir savaş salvosu imal ederek bugünkü düşmanlarını yenilgiye uğratmak için bomba imal ediyorlar. Bütün mesele burada düğümleniyor. Dolayısıyla, biz tarihin silah olarak kullanıldığı bir savaş haliyle (warfare) karşı karşıyayız. Bu silahı etkisiz hale getirmek ve sanıyorum Eric Hobsbawm’ın sözüydü, “tarihi silahsızlandırmak” zorundayız ki, sağlıklı bir tartışma zeminine oturtabilelim temel meselelerimizi. Yüzleşebilelim onlarla. Aksi takdirde, sorunlarımızı bir kaptan ötekine aktarır dururuz ve derindeki meseleyle asla yüzleşmeden asırları akıntıya kürek çekerek geçirebiliriz.

Havva Yılmaz: Tarihe bugünden söyletmek çabasını görüyoruz daha çok sanırım. “masal” metaforundan devam edersek, belli konular muğlâk bırakılarak bazı hayaletler, öcüler çiziliyor, öyle değil mi?

Mustafa Armağan: Tarihin şöyle bir zaafı var. Tarih tartışmalarında yola çıkış, başlangıç şartı bugünkü bir mesele oluyor genelde. Tarih bir yanıyla bugüne hitap eden, bugüne bağlı kalan bir alan. Tarihin bugünü ilgilendiren boyutları her zaman ön plandadır. Ama biz geçmiş içinden sürekli seçmeler yaparız. Bu da tarihi çarpıtmak isteyen kötü niyetli kişilerin eline tehlikeli bir oyuncak verir.

İsterseniz bir örnek vereyim. Matbaanın geç kalması meselesi o kadar farklı kesimler tarafından dile getirildi ki, insan Sakarya savaşını aratmayan genişlikteki bu cephe karşısında küçük dilini yutacak hale geliyor. Bir tarihî olay hakkında bu çelik cephe nasıl oluştu? Mesela CHP zihniyeti tarafından DP’ye karşı, DP tarafından CHP’ye karşı kullanılıyor, 27 Mayıs döneminde ise DP’ye karşı kullanılıyor bu defa… Her bir şeyler yapmak isteyen siyasî grup, karşısına engel çıkarıldığı zaman, matbaaya ‘direnenleri (!)’ silah olarak kullandı. 2001 yılında, Mesut Yılmaz bir ANAP kongresinde ‘Bizim ilerlememizi istemeyenler, matbaanın Türkiye’ye girişini geciktirenlerle aynı saftadır’ diye ilginç bir açıklama yaptı. İşin daha da garip tarafı, aynı açıklamayı bu defa geçen yıl Recep Tayyip Erdoğan’ın da yapmasıydı. Hatırlayacaksınız, “Türkiye’de özelleştirmeyi istemeyenler bir zamanlar matbaaya karşı çıkanlarla aynı saftadır” demişti.

Şimdi, ne oluyoruz? Bir zamanlar CHP zihniyetliler tarafından Erdoğan’a karşı kullanılan bu silahı, şimdi Erdoğan Deniz Baykal’a karşı kullanıyor. Demek ki, aslında kimse işin tarihi gerçekliğiyle ilgili değil. Herkes imal edilmiş silahı eline geçirip karşı tarafa sıkma sevdasında. Bir süre sonra karşıdakinin işine yaradığı zaman, o da aynı silahı kullanmakta beis görmüyor. Buna tarih severler olarak, tarihi anlamak isteyenler olarak karşı çıkmak durumundayız. Mesele neyse onu, üzerindeki ideolojik giysilerinden sıyırarak ortaya koymak ve bu resim üzerinden bir kimlik sorunumuz varsa halletmeye çalışmak zorundayız. Kafamızdaki bir resmi, tarihe giydirmeye çalışırsak kaçınılmaz olarak bu tür sakatlıklar çıkacaktır.

Havva Yılmaz: Konu matbaaya gelmişken sormadan edemeyeceğiz. Öğrendiğimiz (!) gibi gecikmiş aydınlanmamızı matbaaya mı borçluyuz? Matbaa geldi her şey yoluna mı girdi?

Mustafa Armağan: Bu tip mitolojiler geziyor bizim dünyamızda. Maalesef bunları aşmak o kadar da kolay olmuyor. Çünkü bu olayı aydınlatmak için pek çok yan olayı aydınlatmak şart. Bir masanın dört ayağı üzerinde durması gibi, ayaklarını tanımlamadan yüzeyini anlatmanın anlamı yok. Deveye demişler ‘Boynun niye eğri?’, ‘Nerem düzgün ki?’ demiş. Bu olayda da benzer bir durumla karşı karşıyayız. Sorgulanması gereken noktalar şunlar:

1)  Matbaaya karşı çıkılması için bir sebep var mıydı?

2)  Karşı çıkıldı mı gerçekten de?

3)  Karşı çıkıldığına dair ortaya konulan deliller ne kadar bilimsel sayılabilir?

4)  Matbaanın gelmesi her şeyin başlangıcı, gelmemesi de her şeyin sonu mudur?

Bu maddeler üzerinden ilgili meseleyi şöyle açıklığa kavuşturabiliriz.

Matbaa geldi de ne oldu? Çünkü matbaanın geç gelmesinin bizim geri kalmamıza sebep olduğunu söyleyenler, şöyle bir varsayımdan yola çıkıyorlar: Gelseydi her şey değişecekti. Peki, geldi; 1727’de ilk kitabın basımına başlandı. Ve Müteferrika matbaası 16-17 tane kitap bastı. Altı üstü bu kadar. Ama İbrahim Müteferrika öldüğü zaman terekesinden yüzlerce cilt satılmamış kitap çıktı. Şimdi bu neyi gösteriyor?

‘Matbaanın gecikmesi aydınlanmamızı engelledi’ diyenler öyle sanal bir tablo çiziyorlar ki, sanki Osmanlı’da insanlar okumak için yeri göğü inletiyorlardı, matbaa gelince insanlar önünde kuyruk olacaktı, binlerce kitap basılacak ve kapış kapış satın alınacak ve okunacaktı. Yok böyle bir şey. İbrahim Müteferrika bastı kitapları ve satamadı. Padişah III. Ahmed’den sübvansiyon, yani destek istedi. Padişah da belli bir kısmını karşıladı. Çünkü kuralları bozup lonca sisteminin içinde “gedik” açmışlar adam işini görebilsin diye; yani devlet matbaayı desteklemiş. Buna rağmen Müteferrika iflas etmiş. Şimdi Müteferrika matbaasının iflas ettiğini kimse söylemiyor ama matbaanın geç geldiğini söylemeyen yok. Onun için yukarıda sorduğum ‘Matbaa geldi de ne oldu?’ sorusu çok önemli.

İkincisi, gelmesine karşı çıkanlar var mıydı? Karşı çıkılması için herhangi bir sebep var mıydı? Bunu sormak lazım. Diyorlar ki, kitaplar basılsaydı din adamlarının otoritesi ellerinden uçup gidecekti. Bundan daha komik bir iddia duydunuz mu? Maupassant’ın ağlasam mı gülsem mi dedirten hikâyeleri gibi adeta. Benim kitabım yüz adet basıldığında mı insanlar üzerinde otorite etkisi bırakırım, yüz bin adet basıldığında mı? Abdülhamid’in Kurtlarla Dansı adlı kitabımı, bir kaç adet yazıp da eşime dostuma verseydim mi bu konuda söz sahibi birisi olduğum anlaşılırdı, yoksa 130 bin basılıp insanlar okuduğu ve beğendiği zaman mı otorite gözüyle bakılır?  Bir kere bu, modern dünyanın en temel hadisesi olan basılı materyalin dönüştürücü gücünü inkâr etmek demektir. Bir din adamı niçin kitabının daha çok basılmasını istemesin? Para kazanmak için değil sadece; daha çok insanı etkiliyorsun. Bunu kim, hangi aklı başında insan istemez?

Peki, matbaa geç mi geldi? Geç geldiği için ortaya sürülen delillerden biri de şu: Diyorlar ki şeyhülislam zaten fetvasında ‘Dinî kitaplar basamazsınız, ancak lügat, coğrafya, tarih gibi kitaplar basabilirsiniz’ diye matbaanın işlevini baştan sınırladı. Gördüğünüz gibi bir kısım iddiacılar tamamen karşı çıktılar diyor, bir kısım da sonunda fetvayı vermek zorunda kaldılar ama ‘dinî alana girmeyin, din kitapları basamazsınız’ dediler diyor. Ben de diyorum ki; iyi ya, Şeyhülislam ‘Onu bunu bilmem, sadece dini kitapları basın’ deseydi ne yumurtlayacaktınız? Ya ‘Biz anlamayız coğrafya, lügat vs., varsa yoksa dinî kitaplar basın’ deseydiler? Görmediniz mi, örümcek kafalılar milletin gelişmesini istemediler, okumasını istemediler, milleti geri bıraktılar diyeceklerdi elbette…

Demek ki, burada maksat üzüm yemek değil. Derdimiz aydınlanma değil mi? Pekala aydınlanmaya katkı sağlıyor adam. Matbaa Amerika hakkında kitap basıyor, tanıtıyor. Osmanlı tarihini basıyor. Lügat kitabı basıyor. Aydınlanmaya katkıda bulunuyor. Tebrik etsene. Alkışlasana. Buradaki ikiyüzlülük çok aşikâr bir şekilde ortada.

Kaldı ki, ferman çıkarılacaktı, onun için din adamlarından fetva isteniyordu. Fetvayı yanlış anlarsak buradaki sonuca götürür bizi. Nedir fetvada istenen şey? Tabii Müteferrika tecrübeli bir adam. Macaristan’da matbaacılık yapmış ve Avrupa’da matbaacılara nasıl fena muamele edildiğini, İspanya’da, İngiltere’de, Fransa’da matbaacıların meydanlarda yakıldığını, makinelerinin kırıldığını, iş yerlerine baskınlar düzenlendiğini, sihirbaz diye yargılandığını ve yakıldıklarını biliyor. Zannediyor ki, Osmanlı’da da benzer bir tepki olacak matbaa kurulursa. Onun için diyor ki, neme lazım, ben din adamlarını yanıma alayım.

Padişah da, Sadrazam Damat İbrahim Paşa da olası tepkilere karşı bir fetva almak istiyorlar. Yani din adamları bunun arkasında olsun, onlar cevaz vermiş olsunlar, dolayısıyla fanatik gruplar karşı çıkarsa bir dalgakıran görevi görsünler. İlk kitabın, ilk lügatın başına başta şeyhülislam olmak üzere birçok müftü ve din adamı önsözler yazıyor. Matbaanın faziletlerinden, kitap basmanın Ümmet-i Muhammed’in istikbali için taşıdığı önemden dem vuruyorlar. Bunu niye yapıyorlar? Olası tepkilere karşı engel olsun diye. Tepkinin de sebebi kitap basılmasından değil. Eskiden harfler kutsal sayıldığı ve matbaada harflere çekiçle vurma ve mengeneyle ezme işlemleri olduğu için, insanlar buna tepki duyabilir diye düşünüyorlar haklı olarak. Her harfin bir melek tarafından taşındığına inanılan bir toplumda reaksiyon doğabilir diye düşünüp ona engel olmak istiyorlar.

Zaten, fetva vermenin hukuki bir yaptırımı olmadığının da bilinmesi gerekir. Bugünkü Danıştay gibi görüş bildiriyordu Bab-ı İfta. Müteferrika sunduğu dilekçede dinî olmayan kitapları basacağız diyordu. Şimdi bir dilekçe gelse ve ‘Şunu yapmak istiyorum, bilgilerinize arz ederim’ denilse, ‘Hayır, sen onu değil de şunu niye yapmak istemiyorsun?’ diye mi sorar dilekçeyi alan kişi, yoksa verilen dilekçenin uygun olup olmadığına mı bakar? Dilekçe biz şu alanlarda yayın yapmak istiyoruz diye geliyor. Fetvanın nasıl gelmesi lazım? El cevap caizdir veya caiz değildir diye. Bunu deyince, dinî kitapları basamazsınız mı demiş oluyorlar? Önüne gelen dilekçeyi cevaplandırmış oluyor sadece.

Tarih, amatörlüğe tahammülü olmayan bir iştir. Ama maalesef, bugün iş Çetin Altan’lara kadar düşmüştür. Yine maalesef,  bugün Çetin Altan bile bir seviye arz etmektedir. Türkiye’deki fikir çoraklığı karşısında onun yazdıkları bile oldukça üst bir seviyede kalmıştır.

Havva Yılmaz: Çetin Altan demişken, kendisi bir röportajında Osmanlı’nın hiçbir olumlu yönü olmadığını, bunun için devam etmediğini söylüyor. “Güneş olumlu olduğu için devam ediyor” diyerek de iddiasına delil sunuyor. Sizce bu ne kadar mantıklı?

Mustafa Armağan: Güneş olumlu olduğu için mi devam ediyor acaba? Bu ne kadar bilimsel bir görüştür? Yarın öbür gün patlayıp gittiğinde neye göre olumlu ya da olumsuz olacak durumu?  Böyle sahte metafizikler canımı sıkıyor. İnsanlar bir şey söylemiş olmak için, göz boyamak için konuşuyorlar. Bunların hiçbir tarihî gerçekliği olmaz. Doğa düzeniyle tarih düzenini aynı kabul eden bir insanla tarih de konuşulmaz. O zaman çiçekler de açmaya devam ediyor, Osmanlı çiçek değildi, bir daha açmadı, gibi mantıkla alakası olmayan bağlantılar mı kuracağız? Tarih, her zaman kendi mantığıyla, kendi doğrultusunda, kendi zeminiyle birlikte ele alınmalıdır.

Bence, Osmanlı bitmedi, devam ediyor. Hem kurumsal olarak, hem insan potansiyeli açısından, hem de kısmen kırılıp ufalanarak, bugünkü Türkiye sınırları içinde devam ediyor. Ama tabii ki, Osmanlı’nın sahip olduğu güç, birikim, o büyük cihan devleti olmanın çok uzağındayız. Tekrar nasıl olabilir? Onun hesabını yapmalıyız. Kalkıp da Osmanlı’yı ya da geçmişi kötüleyerek bir yere varmamız zaten mümkün değil; elbette tek fazileti övünmek olanların da bir yere varmaları mümkün değil. Bu ancak sömürge ülkelerinde görülebilecek bir durum. Okul kitaplarında kendi tarihinin, kendi geçmişinin kötülemesinin okutulduğu sömürge ülkelerindeki aydın tipidir bizdeki. Halk ise can havliyle sarılmıştır değerlerine. Evet, bir aydın tarihiyle hesaplaşır, sorgular, kafa yorar ama her şeyden önce de bilir ki bu tarih kendisinin malıdır. Ama bunlar hem bilmiyorlar, hem de kabul etmiyorlar, üstelik Türkiye’nin bağımsız aydınları, tarihçileri diye mümtaz bir kefeye koyuyorlar kendilerini. Bu, özellikle tarih açısından acınacak bir durum. Yani bunlar Osmanlıca bilmezler, oturup adam akıllı bir tarih kitabı okumuş değillerdir. Çetin Altan’ın “Tarihin Silinen Yüzü” diye bir kitabı var. İki tane kaynak kullanıyor. O da Türk Tarih Kurumu’nun bastığı İsmail Hakkı Uzunçarşılı’nın tarihiyle, yine genel bir tarih kitabı. Onun dışında hiçbir kaynak yok, böyle bir ihtiyaç, bir dert de yok.

Onların olmayabilir ama benim tarihi anlamak gibi bir derdim var. Çünkü tarihe giydirilmiş düşünceler üzerinden değil, tarihin içinden bir şeyler çıkarmak istiyorum, onun içinde kımıldayan enerjiden yararlanmak, yararlandırmak istiyorum. İlber Ortaylı’nın güzel bir sözü vardır; “Tarihçi derdi olan adam olmalıdır”. Bunların derdi var ama dertleri tarih değil; tarihi nasıl kötüleyebilirim, küçültebilirim’in peşindeler. Tarihi bilen insanlar olması lazım, fakat bilip de kötü anlatan insanlar da olabilir. Tarihi yazan kişide bir dert görmek zorundayız. Derdin ne? Yani hangi gayeyle bunları yazıyorsun? Bakıyorsunuz ki adamın gayesi zaten sürekli bağırmak çağırmak, sövmek hakaret etmek… Böyle bir insanla tarihi konuşamazsınız.

Havva Yılmaz: Burada biraz, anlamak yerine yargılamayı tercih eden bir tarih anlayışı var galiba. Ve bu durum Osmanlı’yı yere göğe sığdıramayanlar için de, onu hiçbir şekilde tasvip etmeyenler için de aynı. Peki, bu anlayışla nereye kadar?

Mustafa Armağan: Cumhuriyet döneminin Osmanlı’ya bakışı enteresandır. Biliyoruz ki, 1920’li yıllarda, özellikle 1922–1924 arasında önce saltanata, sonra hilafete yönelik eleştirel bir tutum var. Ama şimdi bakıyorsunuz, 1929’da yazılmış bir tarih kitabı var mesela; orada şunu görüyorsunuz: Kanuni döneminden bahsediyor. “Ordumuz” diyor “Kanuni şunu yapsaydı, Avrupa’ya karşı şöyle hareket etseydi, Yavuz doğuya değil de batıya gitseydi Osmanlı bu duruma düşmeyecekti…” Burada ‘ordumuz’ ve ‘biz’ vurgularının çok önemli olduğunu düşünüyorum. Keza Atatürk’ün birçok beyanatı var; “Fatih zamanındaki gibi devam etseydi, Kanuni zamanındaki gibi devam etseydi, problem yoktu.”

Ne demek isteniyor burada? Yani Osmanlı bir şeriat devleti olarak başarıyla yoluna devam etseydi bize gerek kalmayacaktı mı demek istiyorlar? Osmanlı devam etseydi mi diyorlar, etmemeliydi mi diyorlar? Osmanlı’nın yıkılmasından memnunlar mı, değiller mi? Bence, burada bir çatala takılıyorlar. Bir taraftan Osmanlı’nın gücünü önemsiyor, büyük bir güç olduğuna inanıyor, onun gibi güçlü olmak istediklerini söylüyorlar. Ama öbür taraftan da Osmanlı’nın son yıllarının içinden geçtikleri için, içinde yetiştikleri çağa, içinde yetiştikleri döneme tepki duyuyorlar.

Bunu kısmen Mehmed Akif’de de görebiliyorsunuz. Akif’in sıkı bir Osmanlı eleştirmeni olduğunu bilmekte yarar var. Hele ‘Berlin Hatıraları’ bölümünde Osmanlı sokaklarıyla Berlin sokaklarını karşılaştırdığı bir parça var ki tüyleri diken diken eder. Osmanlı aydınının ne kadar ağır bir aşağılık kompleksi içinde olduğunu gösteren cümleler kullanır. Berlin’de bal dök yala, bizim taraf çamur içinde… Öyle bir anlatır ki, mideniz bulanır Osmanlı’dan. Bu, o toplumun içinde yaşayan insanlar için, reformcu davranan insanlar için anlamlı olabilir. Belki sahici bir duyguydu bu. Ama acaba ne kadar geçerli bir tavırdı, ne kadar sağlıklı bir tavırdı? onu tartışmak lazım. Atatürk inkılâplarının, birkaç sembolik inkılâp dışında, aydın kesimce neden bu kadar kolay kabul edildiğinin bir sebebini de burada aramak lazım.

1870’ler ile 1920’ler arasındaki elli yıllık dönemi yaşayan kadronun, neslin içinden geçtiği badireleri de bilmek gerekiyor ki, Cumhuriyet döneminde yapılan inkılâpların neden büyük tasvip gördüğünü anlayabilelim. Harf inkılâbı gibi, şapka inkılâbı gibi bir iki sembolik nokta dışında genellikle muhalefet çıkmamıştır. Bunun bir sebebi de, o dönemde yaşayan aydınların kendi toplumlarına zaten epeyce dışardan bir bakış edinmiş olmaları, toplumun reforme edilmesinin şart olduğunu düşünüyor olmaları.

Havva Yılmaz: Cumhuriyet ve Osmanlı arasındaki ilişkiyi nasıl yorumluyorsunuz? Birbirine zıt iki farklı rejim mi, yoksa biri diğerinin devamı olan benzer yönetimler mi?

Mustafa Armağan: Olamaz zaten, farklı denilse bile buna inanmamak lazım. Mustafa Kemal, 24 Nisan 1920 tarihli konuşmasında padişahın kendisi çıkıp bana ‘İngilizlere tabiyim, İngilizlerle anlaşın, iyi geçinin’ dese inanmam diyor ya, aynı şekilde onlar ‘biz Osmanlı’dan koptuk, canı cehenneme’ deseler bile -ki dedikleri yerler var- buna inanmam mümkün değil. Çünkü bu söylemle değil, eylemle kanıtlanabilecek bir şey. Eylemle kanıtlanabileceği için de eylemde bunun doğrulamasını görmek isterim.

Mesela, Osmanlı dünyadaki on iki büyük devletten birisiydi. Büyük devlet demek gücünün büyük olması demek değil. Büyük devlet demek dünyada kabul edilmiş bir statü vardır; büyük devletler vardır, küçük veya normal devletler vardır. Mesela Çin, 1945’e kadar büyük devletler arasına girememiştir ama Osmanlı, büyük devlet kavramı uluslararası hukukta oluştuğundan beri büyük devlet statüsünde kabul edilir. Daha da ilginci, cumhuriyet kurulduğu zaman Osmanlı’nın varisi olduğu için Türkiye Cumhuriyeti küçük bir devlet haline gelmesine rağmen, büyük devlet statüsünde kabul edilmiştir. Yani 1923 yılında Türkiye Cumhuriyeti büyük devletler arasında sayılıyorsa, Amerika’yla, İngiltere’yle büyükelçi teatisinde bulunuyorsa, bu Osmanlının devamı olduğu içindir. Peki, bu söylemin sahipleri o zaman deselerdi ya, biz büyük devlet değiliz, Osmanlı mirasını kabul etmiyoruz, Osmanlı yıkıldı, biz küçük veya normal bir devlet olmak istiyoruz. Dediler mi? Diyebilirler miydi? Demek ki, söylemlerin eylemde doğrulanmasını görmek lazım. Bunu diyemiyorsan, Osmanlı borçlarından da yakınmayacaksın. Çin 1945’e kadar kendisini yırttı büyük devlet olabilmek için, yüz milyonlarca nüfusuyla, olamadı. Görüyorsunuz, eylemde Osmanlı mirasını hiç sorun olmadan, rahatsızlık duymadan benimsiyoruz.

Ondan öte, İstiklal Marşı 1921’de kabul edildi fakat ilk kazanan Ali Rıfat Çağatay’dı. İstanbul Darulelhanında hocaydı bu adam. Ankara’daki yarışmaya katılıyor ve birinci oluyor,  Ankara’da müzisyen yok ki o yıllarda. Bütün yarışmaya katılanlar İstanbul’dan. Osman Zeki Üngör de katılmış. Peki o kim? Padişahın bir yakını, haremdeki kadınlardan birisinin akrabası olduğu için müzika-yı hümayuna girmiş bir müzisyen. II. Abdülhamid zamanında fark ediliyor, o fark ediyor, bu çocuğa iyi bakın diyor. Vahdettin döneminde müzika-yı hümayunun kumandanı, yani orkestra şefi olarak görüyoruz kendisini.

Bir süre sonra Ali Rifat Çağatay’ın bestesi pek beğenilmiyor, biraz alaturka bir beste. Mustafa Kemal ise Osman Zeki’nin bestesini beğeniyor. 1922 yılında Vahdettin daha İstanbul’dayken Osman Zeki’yi Ankara’ya çağırıyor, kendisiyle görüşüyor. Diyor ki; ‘Ben seni Ankara’da istiyorum, bırak oradaki işini gücünü, ikna edebilirsen topla arkadaşlarını, alet edevatını al gel. Size ihtiyacım var.’ Osman Zeki de toplayabildiği kadar alet-edevatını alarak, arkadaşlarını da örgütleyerek, gizlice trenlere yüklüyor ve dört vagon halinde Ankara’ya kaçırıyorlar. Ne oluyor, Vahdettin’in Müzika-yı Hümayunu Ankara’ya gelince Cumhurbaşkanlığı Devlet Senfoni Orkestrası oluyor.

Burada bir geçişme var. Hilafetin kaldırılıp yetkisinin meclise verilmesi gibi bir sürü başka olayda da bunu görmek mümkün. Demek ki, ‘kopuyoruz, koptuk’ demekle kopulmuyor, bunun eylemde doğrulanması lazım. Eylemde doğrulanıyor mu? Bence doğrulanmıyor. Velhasıl Osmanlı’nın devamıyız. Tarihin mantığı da bunu gerektiriyor zaten.

Havva Yılmaz: Bize vakit ayırdığınız için çok teşekkür ediyoruz, iyi çalışmalar…