Gülsüm Ekinci / Dünya Bülteni

2012’de yayın hayatımıza giren Derin Tarih Dergisi Genel Yayın Yönetmeni Mustafa Armağan ile biraz tarihe, biraz dergiciliğe, biraz da her şeye dokunan bir söyleşi gerçekleştirdik. Tarih dergilerinin gençlerden başlayarak toplumsal bilincimize uzanan etkisi nedir, ne değildir anlamaya çalıştık. Tarih öğrencilerinin, dergi çıkartmayı plânlayan gençlerin de istifade edeceği bu röportaj için Mustafa Armağan’a tekrar teşekkürlerimizle…

 

Gülsüm Ekinci: Tarih dergiciliğine ihtiyaç yenilerde ortaya çıkan bir durum mu; Osmanlı tarihinde sizin de model aldığınız örekleri var mı?

Mustafa Armağan: Tarih dergiciliği bizim Türkiye, Osmanlı açısından konuşacak olursak 103 yıl önce başlamış. Osmanlı, Sultan Reşat döneminde kurulan Tarih Encümeni Mecmuası, Cumhuriyet’e de intikal ederek, şu anda Belleten diye bildiğimiz derginin temelini oluşturmuş. Böyle de bir süreklilik var. Tabii Belleten popüler, geniş kitlelerin okuyacağı bir dergi değil. Peki, geniş kitleler dünyanın birçok yerinde tarihle ilişkilerini nasıl kurdular ve Türkiye’de bu nasıl kuruldu? Dünyada tabii ki okullarda öğretilen bir tarih var. İster istemez bu tarih, resmi bir ağızla yazılıyor ve insanlara ezberletiliyor, telkin ediliyor. Fakat bunun yanında topluma nüfuz edebilecek, algısını değiştirebilecek, yönlendirebilecek bir ara, pür tarihçilik var. Bir iyice vülgarize; gazete ya da kahve köşelerinde dolaşan menkıbevi tarihçilik var. Bir de ikisinin arasında bir ara tarihçilik var. Türkiye’de bu ikisinin arasında bir boşluk var; ya çok vülgarize ya çok akademik. Ara tarihçilik hep çok zayıf.

Ara tarihçilik, literatürde kullanılan bir şey mi, popüler tarihçilikle aynı şey mi?

Yaklaşık olarak bu şekilde tanımlayabiliriz. Bunun dereceleri var, daha sulu olandan daha ciddi olana kadar bir takım aşamaları var muhakkak. Şu an meselâ bizim takip ettiğimiz BBC History Magazine, Military History, Historia filan gibi Amerika, İngiltere, Fransa’da, İtalya’da çıkan çok meşhur dergiler var. Bu dergiler şunu yapmaya çalışıyor; toplumun bildiği bazı şeylerin doğru olmadığını ya yeni belgelerle ya da yeni bir bakış açısıyla ortaya koyuyorlar. Bazı bilgiler yeni ortaya çıkıyor: Meselâ İngiltere kralının kemikleri bir otoparkın altından çıktı, bu kapak oldu. Arkeolojik bir buluş yapılıyor, gündeme geliyor. Türkiye’de 1915’te başlamasına rağmen akademik mânâda resmi tarih olması; ara tarihçiliğin gelişmesi, ancak diğer dergilerin içinde, gazete köşelerinde kendisine nefes alma imkânı bulabildi. Ahmet Refik gibi, Ahmet Rasim gibi, Turhan Tan gibi isimler romanlar yazarak, dönemin şartları gereği, aslında baya ciddi akademik çalışmalar yapabilecekken daha halka yönelik bir takım yayınlarla bu boşluğu doldurmaya çalıştılar. Ki Ahmet Refik yazdığı yüz civarında eserle “Lale Devri” gibi tanımları bulup yaygınlaştırdı. Lale Devri diye bir şey yok aslında ama o öyle yaygınlaştırdığı için genel bir kabul gördü.

Şimdi Türkiye’deki bu boşluk ne zaman doldurulabildi: Ancak 1940’lı yıllarda “Tarihten Sesler” diye popüler tarafı da olan ama yazarları epey dolu insanlar bir model koydu ortaya. Çok uzun ömürlü olmamasına rağmen, kısmen 40’lı yılların durgun havası içinde bir teveccüh buldu. Bunun arkasından asıl büyük patlama 1950’de geldi. Türkiye’deki birçok alanda olduğu gibi tarih alanında da Pandora’nın Kutusu açılmaya başladı. Osmanlı Tarihi ve yakın tarihle ilgili anılar yayınlanmaya başladı. Uzun zamandır farklı sesler duymaya hasret Türkiye okuyucusu Resimli Tarih Mecmuası gibi, aynı dönemde peş peşe çıkan Tarih Dünyası, Yeni Tarih Dünyası gibi dergilerle bu ihtiyacını karşılamaya çalıştı. Tabii ki yeterli değildi, büsbütün baskıdan azade yayın yapamıyorlardı. Hâlâ da belli baskıların devam ettiğini biliyorsunuz. Dolayısıyla popüler tarih dergiciliği ihtiyacı, 50’lerde bu dergilerin yayınlanmasıyla ortaya çıktı. 50’lerde başlayan susuzluk hâlâ dindirilebilmiş değil. Bugün de tarih dergileri zannedilenin ötesinde talep ediliyor, diğer dergilerin ulaşmayı düşünemeyecekleri bir tiraja ulaşabiliyor. 15 bin, 20 bin, 40 bin gibi rakamlar tarih dergiciliği için normal.

Bu da şöyle bir algının varlığına bizi götürüyor; bana öğretilen tarihe ben inanmıyorum, diyor toplum. Televizyonda bu kadar programın, gazete köşelerinde bu kadar tarihçinin varlığı, bu kadar farklı tarih yayınının on binler, yüz binler satması toplumun mevcut tarih bilgisinden tatmin olmadığını; ikincisi bu bilgiye güvenmediğini ortaya koyuyor. Bu güvensizlik kaldığı sürece de popüler tarih dergilerine ihtiyaç devam edecek ve bu boşluk kapanana kadar da devam edecek.

Toplumun tarihçilere ya da resmi tarihe güvensizliğinin kalktığı bir gün gelecek mi?

Bu müfredatın mantığının değişmesine, buna paralel olarak da içeriğinin yenilenmesine bağlı. Önce mantığı dedim dikkat ederseniz, içeriği demedim çünkü mantık sakat Türkiye’de. Yakın tarihle ilgili bir kurgu her şeye hakim oluyor ve diyor ki her şey bu kurgu doğrultusunda anlaşılmalı. Bir kişinin yüceltilmesine ve bir dönemin kutsanmasına dönük, altın çağcı yaklaşım ve onun etrafında örülen bir tarih algısı… Hâlbuki tarihte böyle bir mutlak başlangıç noktası hiçbir zaman bulamayacağız. Peygamberler devrini, o ilahi aurayı bir kenara bırakırsak, tarihsel anlamda böyle bir şey yok; var olduğunu iddia etmek zaten bir süre sonra o bataklığa saplanmak demek. Türkiye’de zaten o bataklığa girdik. Şimdi, bu şekilde bir tarih algısı olmaz; tarihin başka işi yokmuş gibi hep o bir kişiyi haklı çıkartmakla istihdam edilmesi, ister istemez birçok başka gerçeği yırtarak, tahrip ederek ilerliyor. Buna izin verilmemesi lâzım. Tarihte eşitlik ve adaletin, eşitlik olmasa bile bir şekilde adaletin tesis edilmesinin bir yolu olmalı. Bu mantığın devam edemeyeceği açıkken öbür tarafta biz alternatifleri nasıl konuşacağız. Çünkü tarih matematiksel ya da kimyasal formülasyonlarla yapılabilecek bir şey değil.

Zaten tarihin doğası buna müsait değil. Sürekli yeni bilgiler çıkacak, yenilenecek, eskiler terkedilecek, gerekirse daha sonra o bilgilere tekrar dönülecek. Eski bilgiler “Ya bu kadarı da çok, o dönemin şartları itibariyle biz bunları tasfiye etmişiz.” denilecek. Bir revizyon, anti revizyon dönemleri yaşanacak. Böyle dinamik bir alanken tarihi bir yola kıstırıyorsunuz… Meselâ son dönemde geliştirilen alternatif yaklaşım, diyelim ki Mustafa Kemal’in Anadolu’ya gönderilmesiyle ilgili: Hep öğretilen neydi, Samsun’a kaçarak ya da istemeyerek İstanbul’dan, bir şekilde İngilizlerin elinden kaçarak bir şekilde Samsun’a ulaştığı… Bu bir masaldı, gerçek olmayacağı zaten biliniyordu. Çünkü insan Nutuk’u okusa orada “Beni zorla gönderdiler.” sözünü okuyacaktı. Yani insanlar Nutuk’u da okumuyor.

Buna karşı özellikle Necip Fazıl’ın Vahdettin kitabından sonra geliştirilen tez şu oldu “Hayır, onu Vahdettin gönderdi. Kendisi bunu daha sonra inkâr etti.” filan denildi. Hâlbuki kendisinin inkâr ettiği filan da yok. Bu şurada sıkışıyor, Mustafa Kemal kaçarak mı gitti, Vahdettin mi gönderdi; çıkarabildiğimiz bu. Hâlbuki bu olay üzerine sekiz on tane alternatif çıkarıldığını düşünsek; İngiltere faktörü, Sovyetler faktörü, Fransa, İtalya faktörü buna karşılık padişah açısından bir başka senaryo çıkartılabilir. Kazım Karabekir açısından bir başka senaryo çıkabiliyor, Allah’tan adam yazmış kitabında “Ben böyle görüyorum.” diyor. 19 Nisan 1919’da Trabzon’a çıktım diyor, bir şey söylemeye çalışıyor. Bunun arkasından bir de Enver Paşa senaryosu geliştirebilirdik buna mukabil…

Aslında şu senaryoyu Türkiye konuşmadı: İngiltere Mustafa Kemal’in ittihatçı olmadığına Sultan Vahdettin’i ikna etti; dolayısıyla Mustafa Kemal, Vahdettin ve İngilizler Enver Paşa’nın önünü kesmek için Anadolu’ya olağanüstü yetkilere sahip bir vali, bir müfettiş gönderdiler. Niye, çünkü İngilizlerin en büyük korkusu, Enver Paşa’nın Bolşevikleri ikna edip Müslümanlardan kurulu bir İslam ordusuyla doğudan gelip kendilerini yenilgiye uğratmasıydı. Buna karşılık böyle bir önlem alınmış olamaz mı meselâ?

Farklı şeyler düşünmedikçe tarih alanı kemikleşen, kireçleşen organlar gibi bir süre sonra çatır çatır etmeye başlar. Şu anda o çatırtıyı duymaya başlıyoruz. Demek istediğim mantıkbir kere değişmeli ve meselâ okullarda sınıfın bir tarafı Karabekir’i bir tarafı Nutuk’u okuyarak tartışsa… İnanın bunu bir ay yapsalar, ezberlemeye çalıştıkları derslerden daha fazla şey öğrenirler. Mühim olan burada tarih üzerinde farklı düşüncelerin geliştirilebileceği ve tarihi aslında orada ders gören çocukların kendilerinin de yazabileceğini anlamak. Öyle yüce yerlerde aksakallı insanlar “Tarih böyledir evladım” diyor, böyle bir şey yok! Emperyal buyruk şeklinde bir tarih olmaz, bunu eğitim sisteminde kabul ettirebilmemiz lâzım.

Bugün çıkan tarih dergileri yeterli mi, ihtiyacı karşılıyor mu? Diğer tarih dergileri arasında Derin Tarih’i nereye oturtuyorsunuz?

Şu anda dört-beş tane dergi var. Her biri kendine göre bir yol çizmiş durumda, biri büyük ölçüde sadece arşiv belgeleri yayınlıyor, bir kısmı daha çok toplumsal, sosyal tarih alanında bir takım çalışmalar yapıyor, yarı akademik çalışanlar var… Ama tabii bizim farklılığımız, biraz tabuları sarsan ve konuşulmayan bazı başlıkları konuşmaya başlamak.

Çünkü herkes de başının belaya girmesine razı olarak bu işe girmek istemiyor. Ne güzel işte bakın eskiden Boğaziçi’nde nasıl eğleniyorlarmış, bakın Kırım tarihi ne güzelmiş falan… Tamam, bunlar yazılmalı, bilgi her zaman önemli ve güzel anlatıldıktan sonra ilginç olmayan hiçbir şey de yoktur. Ama bunun ötesinde bir başka tarih olduğunu anlatmaya çalışıyoruz. Özellikle de tabii okuyucuların bizden talep ettiği; Osmanlı’nın yanlış anlatılan yönleri bir, yakın tarihin anlatılmayan hikâyesi iki. Bunun arkasından Avrupa’nın ikiyüzlülüğü, batı merkezli tarihle ilgili kritikler, yeni bilgiler ve kritikler de istiyorlar. Dolayısıyla biz biraz okuyucunun talebine göre, Osmanlı’nın son dönemi ve Cumhuriyet döneminin belli bir kısmını hedef olarak aldık. Zaman zaman da ne bileyim Hz. Ebu Bekir dönemi ya da Kerbelâ Vakası gibi konuları, yine de farklı bir şekilde ele almaya çalışıyoruz. Tabii ki her konuda istediğimiz özgünlük ve yetkinlikte yazılar bulamıyoruz. Tarihin bir uzmanlık alanı olduğuna inanıyoruz. Yine de olabildiğince farklı, yeni bir şey söylemeye çalışıyoruz. En olmadı, yeni bir şekilde söylemeye çalışıyoruz; her zaman çok yeni bir şey söyleyemezsiniz tabii ama üslupta, söyleyişte, anlatımda bir farklılık meydana getirerek konuyu yeniden algılamasını sağlayabiliriz.

Hakikaten riskli konulara girdik. Bunları cesaretle okuyucunun önüne açtık, işte Vahettin’in hatırlarını yayınladık. Rıza Tevfik’in pişmanlık ifade eden şiiri “Sultan Vahdettin’in maneviyatından istimdad” hep sansürlü yayınlanıyordu. Geçen fuarda gördüğüm bir hoca “Yahu onu nasıl yayınladın, ben ilk kitabıma ancak sansürleyerek aldım.” dedi. Sadece oradaki iki kelimeden dolayı bütün bir şiir mahvoluyordu. Biz onu hem Osmanlı alfabesiyle hem de latin alfabeyle ilk kez tam olarak yayınladık. Vahdettin’in yarım kalan, hep sansürlü yayımlanan hatıraları vardı, kitapçık olarak verdik.

Kitapçıklarımız da bizim çok mühim. Engin Noyan takıldı hatta “Bana kalırsa sen bu kitapçıkları vermek için dergiyi çıkartıyorsun” diyerek takıldı. Çok da haksız sayılmaz, çünkü kitapçıklarımız gerçekten tarih alanında ya bilinmeyen, ya bulunmayan, ulaşılmayan eserlerin kazandırılması şeklinde oluyor. Tabii dergide de buna benzer birçok konuyu ele alıyoruz. Derginin okuyucuların önerileriyle beslenmesi canlı tutuyor. Çok interaktif bir okuyucumuz var, bunların hepsi bir canlılık alameti; derginin okuyucusuna değdiği, gerekirse acıttığı, gerekirse okşadığına dair bir ipucu bizim için. Hakaret olmadıkça hepsine de dergimizde yer vermeye, değerlendirmeye çalışıyoruz.

 

TARİHİ ALTERNATİFLİ OKUMAK GEREKİR

Tarih anlatımı ne kadar popüler olabilir?

Bunun ucu bucağı yok. “Rivayete göre” diye başlasam, herhalde elli kitap yazabilirim. Bir paragraflık bir bilgiden, kocaman bir dünya çıkartabilirsin. Bunu daha önce yapanlar oldu. Fakat bizim karşımıza şöyle bir şey çıktı; akademik dünyadan yazarlarımız olduğunda, popüler okuyucunun dünyasına nasıl aktaracağız? Dolayısıyla şahsen böyle bir dergiyi düşündüğümüzde; popüler olsun, geniş bir kitle okusun ama bilgilerimizin bir mesnedi, en azından bir dayanağı olsun. Oturup profesyonel bir yazı ekibi oluşturduk.

Şimdi akademisyenlerle çalışmak istememizin en büyük nedeni, bilgiden kopuk olmasın: Mutlaka bir bilgi, ya yeni bir bilgi olsun ya da eski bir bilgiyi yenileyerek anlatabilmeli. Akademisyenleri ders anlatır gibi yazmaktan kurtaramıyorsunuz. Biz yazarlarımıza şunu telkin etmeye çalıştık: dedik ki “Her biriniz sahanızda temayüz etmiş insanlarısınız ama bu dergiyi okuyan insanlar sizin talebeniz değil.” Rahat bir şekilde anlatmaya girin ve sıfır seviyesinde bir insanın da anlayabileceği şekilde meselenizi ya da bilginizi aktarın. Bu dergiyi 10 bin, 15 bin, 20 bin insan parasını verip satın alıyor.

Bizim kalkış noktamız, o 15 bin insanın tamamına ulaşabilecekken niçin daha azına razı olalım “Beraber bir çalışma yapalım, olabildiğince popüler hale getirelim; bilgi yine kaynaklı, referanslı olsun ama dipnot istemiyoruz, aynı yazıyı dipnotla başka yerde yayınlayabilirsiniz.” dedik. Dipnotsuz yazmak tabii ilk başta çok ağır geldi ama sonradan yazarlarımız “Kendi öğrencilerim bile derslerde anlattıklarımı anlamakta zorlanırken, burada keyifle okuduklarını söylemeye başladı.” hatta Şükrü Hanioğlu söyleşimizde aynen şunu söyledi “Ben akademik hayatımda 4 Türkçe, 4 de İngilizce kitap yazdım. Bunlar dünyanın önemli yayınevleri ve Türkiye’deki yayınevlerinde yayınlandı. Yüzlerce makalemin toplamından daha fazla geri dönüş Derin Tarih’teki yazılarımdan oldu.”

Geçmişteki sıkıntıları konuştuk az önce; bugün istediğiniz belgeye, arşive ulaşabiliyor, yayınlayama sırasında yasal sorunlarla uğraşıyor musunuz?

Kısmen özel arşivlerden de yararlanıyoruz. Bazen bir belge vesaire olduğu zaman satın alıyoruz yahut bir yerlerden haber veriyorlar; elimizde şöyle bir şey var, bunu değerlendirmek istiyor musunuz diye. Geçen bir okuyucumuz Başbakanlık Arşivi’nde araştırma yaparken, Atatürk ve İnönü imzalı, Osmanlıca kitapların toplatıp yakılması ilgili bir kararname görüyor. Duyardık yakıldı diye ama resmi bir kararname şeklinde belgesini bulamamıştık…

Tabii ki Türkiye’de bu arşiv meselesi çözülmüş değil. Başbakanlık arşivi bunu büyük ölçüde aştı fakat Cumhurbaşkanlığı Arşivi’nde teknik problemler var, halledilmesini bekliyoruz. Meselâ internette tarama yapılabilecek bir kataloğu yok: Halit Paşa ile ilgili belge var mı, diyorsun; iki belge var, diyorlar. İki belge için “alabilir miyim” diye dilekçe yazıyorsunuz, alıyorsunuz ama 1 milyon belge içinde ne var bilmiyorsunuz. Samanlıkta iğne aramak gibi bir şey, rastgele çıkarsa çıkıyor. Cumhurbaşkanlığı Arşivi’nin de açılacağını ümit ediyoruz. Esas sorun ATASE arşivi, Genelkurmay’ a bağlı. Bu arşivin bütünü ile araştırmacıların özgürce araştırmasına açılabilip açılamaması. Şu anda şöyle açık izin verirlerse açık oluyor: Meselâ senin tipini beğenmiyor, sana ret cevabı veriyor yahut cevap bile vermiyor. Ama bir başkasını alay-ü valâ ile karşılayıp eline belgeyi verip bunu değerlendirin, diyebiliyor. Şimdi bu Topkapı Sarayı’nda da aynı şekilde işleyen bir müessese var yabancılar, Amerikalılar gidince açılabiliyor. Topkapı Sarayı’nda bu bürokrasi aşılamamış durumda. Haluk Bey şu anda bunu aşmak için bir takım çalışmalar yapıyor. Ama henüz bu içerideki bürokratik klik tam olarak çözülebilmiş değil. Amerikalıların peşinde koşup onlara hizmet eden ama Türk olunca seçme yapan bir anlayış, şimdi bunları topladığınızda Türkiye’de henüz daha arşivlerin istenildiği gibi kullanıma açılamadığını söyleyebiliriz.

Bakın Latife Hanım, mektupları 25 yıl sonra açılsın diye Tarih Kurumu’na vermişti. 25. yılı zannediyorum ki 2004 gibi doldu. Tarih Kurumu başkanı bunu açıklayacağını bir basın toplantısı ile duyurdu. Fakat basın toplantısı yapacağı gün dedi ki açıklayamıyoruz, aile bunu istemedi. Şimdi bu olmaz! Bütün dünyaya bakalım, Başbakanlığın açıklamasında olduğu gibi “Ermeni Meselesi’nde bütün arşivlerimiz sonuna kadar açık.” diyorsun. Latife Hanım’a gelince bunu kapatıyorsun. Başbakanlık Arşivi değil ama neticede Türk Tarih Kurumu bir şekilde bunu çözebilirdi.

Çok da tartışmalı bir konu; sonradan açıklayamıyoruz, demeleri soru işaretleri oluşturur.

Kendi ayağına kurşun sıkmaktan farkı yok. Özelin sınırı nedir, Almanya’da böyle bir 30 yıllık sınır var; ondan sonra özeli kalmaz. Çok çok özel bir şey vardır, orayı da noktalayarak geçersin ama tümüyle kapatmak yoktur. Böyle bir şeye izin vermiyorum, demek bizim itibarımızı da zedeler. Buna rağmen bizim de yayınlayamadığımız, Bediüzzaman Said Nursi’nin henüz yayınlanmamış bir risalesi var. Yayınlamak istiyorum fakat bu defa da Nur Camiası’nın onayı olmuyor.

Yasal engeller olmasa da başka engeller çıkabiliyor yani?

Ben herhalde, bir şekilde içim mutmain olursa yayınlarım ama camianın bu kadar temkinli davranması, acaba onlara bir zarar verir miyim, hayırlı hizmetlere köstek olur muyum, diye bir kaygıya düşürüyor. Böyle olunca tabii yayınlayamıyorsun.

Atatürk kültü içerisinde bir tarih anlatmaya çalışıyorlar

Tarih yazmak; yaşamadığın bir geçmişi, yaşamışçasına anlatmak, kurgulamak… Zihninde, hayal dünyanda yaşamışçasına, ete kemiğe büründürüp anlamak, sonra da anlatmak. Tarihin de kendine göre ölçüleri, kriterleri var. Tarihi, bu bilim değil diye kenara atamayacağın gibi, değerlendirme ölçütlerini de yok sayamazsın. Böyle olunca tarihin içerisine tabii birçok beşeri faktör giriyor. Unutmadan kaynaklanan problemler giriyor, kaynaklar çok sınırlıysa hakim olmak ayrı bir mesele haline geliyor. Birçok şey sizi aldatabiliyor çünkü bugünden bakıyorsunuz: bu vatanda yetişmiş, bugünle dolu bir şekilde geçmişe sefer düzenlemeye çalışıyorsunuz. Bu ne kadar mümkün, ne kadar ganimet toplayabilirsiniz geçmişten; her zaman sorgulanabilir bir şeydir. Dolayısıyla eksiği, gediği, yanlışı, yanlış anlama ihtimali bol olan bir alanda hareket ediyorsunuz. Alternatifli okumak gerekiyor, dememin sebebi buydu, çünkü tek bir doğruyu bulamazsınız.

Ünlü bir söz vardır tarihçiler arasında “Dergi çuvala benzer, içine bir şey koymadıkça dik durmaz.” derler. Dolayısıyla belgeyi de bir şekilde doldurmak lâzım. O nedir, işte o biraz tarihçilik alanında keşfettiğiniz bilgilere, tahsile, ilgilere, sizin donanımınıza filan bakan bir şeydir. Belge orada durur, 1 milyon kişi onu görmez: 1 milyon birinci kişi “Bunu nasıl görmediniz!” dediğinde o belgenin üzerindeki bütün bakışlar değişir.

Arşivlenen her şey tarihi midir?

Değildir. Tarihbelgelere dayanır elbette, arşiv çok önemli bir şeydir. Ama arşivi de nasıl yorumladığınız nasıl değerlendirdiğiniz çok önemli bir hale gelir. Onu anlayamadıktan, çözemedikten sonra belge orda durur ve siz farkına varmazsınız. Meselâ Kemalist tarihçilik ya da inkılâp tarihçiliğinin içine düştüğü bir kısırlık var; işte Atatürk kültü içerisinde bir tarih anlatmaya çalışıyorlar. Burada ölçü aldıkları şey Atatürk’ü haklı çıkarmak ve haksız çıkartılabileceği her duruma karşı bir reaksiyon göstermek şeklinde konumlanıyorlar. Atatürk’ün kendi sözlerini kritize edemiyor meselâ, Nutuk’ta söylediği şeyler ne kadar gerçeğe yakın? Bir inkılâp tarihçisi bazı olayları anlatırken dayandığı belgelerin bir kısmını makaslamış, eksik aktarmış, bunu şimdi söyleyemiyor. Ekmeğine kan doğramak gibi bir şey; bunu söylediği zaman geleceğini kapatmış oluyor. İşte o belge orada var. Diyelim ki Erzurum Kongresi’nin açılış konuşması: 92’de birisi kalkıp bunların tıpkıbasımlarını yayınlayınca baktık ki hem Atatürk’ün konuştuğu metni sonradan düzeltmiş. Hem de belli kısımlarını kesmiş. Kesildiğini şuradan anladık: Erzurum Kongresi tutanaklarının belli kısımları bir el tarafından çizilmiş, çizilen kısımlar Nutuk’a girmemiş. Değiştirilen kelimeler de değiştirildiği şekilde girmiş: Buradan anlıyoruz ki Atatürk, Erzurum Kongresi’nde yaptığı konuşmadan bir parça hoşlanmamış. Tarihe geçmesini istememiş. Şimdi bunu bir inkılâp tarihçisinin ortaya koyduğunu düşünebiliyor musunuz?

Başka bir örnek vereyim; aynı hususta 1918’de İstanbul’dayken Mustafa Kemal’in aleyhine bir gazete de bir suçlama çıkar, der ki “Halep’te ve Adana’da, Yıldırım Orduları Komutanı’nın Mustafa Kemal’e teslim ettiği bilmem kaç sandık altını kim yedi?”. Bunun üzerine Mustafa Kemal, bir yazı yazar Harbiye Nezaretine “Bu hakaretamiz ifadelerin bir şekilde cezalandırılması, haddinin bildirilmesi…” falan hakaretler de eden bir metin, aynı gün gazetelere de sızdırılıyor. Anlaşılan kendisi hem Harbiye Nezareti’ne gönderiyor yazıyı, hem de gazetelere… Gazetede yayımlanınca Mevlanazade Rıfat, bir dava açar kendisine hakaret edildiği için. Dava görülürken Mustafa Kemal’in Samsun’a gidiş kararnamesi çıkar, dava tamamlansa muhtemelen hapse girecek ve bütün gelecek ümitleri suya düşecektir. Bunlar Sadi Borak’ın kitabında olan şeyler. Bunun üzerine avukatları der ki “Ben gidene kadar mahkemeyi uzatabildiğiniz kadar uzatın.” böylece bir hak savaşıyla mahkeme görülmez ve gider. Fakat şimdi mesele şu; bu mektupta Hukuk-u Beşer Gazetesi diye bir gazeteden bahsediyor. Şimdi o mektupta elimizde, gazetede yayımlanmış, sonra orijinali yayımlandı: Hukuk-u Beşer diye mektupta geçiyor. Bir Allah’ın kulu da bu Hukuk-u Beşer’deki yazı da neymiş; Atamıza nasıl, hangi cüretle saldırmış, bu adam neye yazmış, diye merak etmemiş.

Bakın şüphe her zaman hakikatin başlangıcı oluyor; dedim ki bu Hukuk-u Beşer Gazetesi, Hasan Tahsin’in İzmir’de çıkardığı bir gazete. Eğer Hasan Tahsin, Atatürk’ü böyle suçluyorsa nasıl kahraman oldu? Eğer Atatürk ona bu kadar hakaret ettiyse ve Atatürk’le mahkemelik olduysa; Cumhuriyet Devri’nde Hasan Tahsin efsanesi nasıl ortaya çıkabildi? İzmir’deki bir gazetenin bundan nasıl haberi oldu? Böyle bir takım sorular sordum ve gittim Hasan Tahsin’in çıkarttığı Hukuk-u Beşer Gazetesi nüshalarına baktım. Böyle bir yazı yok, Sadri Borak’ta gördüğüm için, döndüm Mevlanazade Rıfat’tan yola çıkarak gazetelerini araştırdım. Baktım ki Mevlanazade Rıfat iki tane gazete çıkartmış birisi İnkılab-ı Beşer, biri Hukuk-u Umumiye. Beşer ikisinde de var, muhtemelen ya da kesin olarak görülen şu: Atatürk’ün kafasında Hukuk-u Umumiye ve İnkılab-ı Beşer gazeteleri birleşmiş ve Hukuk-u Beşer olmuş. 90 yıl havanda su döven inkılâp tarihçilerimiz “Hasan Tahsin’in Hukuk-u Beşer’de ne işi var?” sorusunu soramadıkları için böyle bir belgenin peşine düşmemişler, üzerine bir analiz yapmamışlar. Yani arşiv, belge hepsi burada var. İşte birisinin çıkıp dur demesi gerekiyor: o kim olacaksa bir şekilde tarihin akışına müdahale etmek durumunda kalıyor.

Bizim gibi dergilerin bağımsız olabilmesi, bu imkânı kullanması tarihçiler için de bir şanstır diyorum. Hatta başka yerde yazısını yayınlatamayanlar geliyor. Dost bir tarih dergisi var, yakın tarihe pek girmiyorlar. Ellerine belge geçince, nasıl olsa siz şerbetlisiniz, siz yayınlayın diye bize gönderiyorlar. Şimdi bu özgürlük tanınmazsa gerçekler de ortaya çıkmaz.

Şu anda siz rahatlıkla “İstediğimiz belgeyi yayınlayabiliyoruz” diyebiliyorsunuz yani?

Yani %90 yapabiliyoruz, yalnız zorladık biz. İnanıyorum ki bu 5816 numaralı Atatürk’ü Koruma Kanunu da, yakın bir gelecekte bir paketin içerisine konup kaldırılacak. Artık bugün Kemal Kılıçdaroğlu bile savunamıyor ki Menderes çıkarttı kanunu. 1951’deki Atatürk’ü Koruma Kanunu’nun görüşüldüğü oturumda İnönü müstenkif davrandı. CHP’nin de zaten bunda bir payı yok. Dolayısıyla onun da kaldırılmasını bekliyoruz. Zaten hakaretamiz bir şey olduğunda, belgelerde ya da hatıratlarda buna müsaade etmiyoruz. Belgenin orijinaline dokunmadan o kısmı noktalayarak geçiyoruz. Osmanlıca bilen orijinalinden okusun. Bazıları orijinali metni de sansürlüyor.

TÜRKİYE’DE TARİHİN AĞZINA BIR SUSTURUCU TAKILMIŞTI

Tarih dergiciliğinin, tarih bilincinin oluşmasında katkısı nedir?

Sadece tarih bilincinin oluşmasına değil aynı zamanda insanları demokratikleşmeye, farklı düşüncelere açık olmaya hazırlıyor. Aynı olayı bir bu açıdan, bir o açıdan, masanın farklı taraflarından görebilme şansını veriyor. Hiç kimse tarih alanında son sözü söyleyebildiğini iddia edemez. Tarih her zaman aşılabilen bir şey…

Meselâ bu İzmir yangınıyla ilgili farklı bir dosya yapmıştık. Bizim tarih yazımında bunu her zaman Yunanlıların yaptığı iddia edilirdi. Yunanlılar ya da azınlıklar da Türklerin yaptığını iddia etti. İzmir’i Ermenilerin yaktığını iddia eden üçüncü bir görüş var: Şehri yakmak için değil, ellerindeki silahları ortadan kaldırmak istediler ama silahlar patlayınca yangın büyüdü, deniyor. Bunu dergide konu etmek istedik: bir olaya bu kadar farklı bakılabiliyor. Buyurun burada herkes eteğindeki taşı döksün, dedik. Kemalistlere, liberallere gittik “Teziniz neyse yazın,” dedik yanaşmadılar. Kendi tezimizi öne süren bir yazımız oldu. Ben gitsem Kemalist bir dergide yazmak istesem, yazdırmazlar ama biz onları çağırıyoruz. Maalesef bizim istediğimiz pozisyonu oluşturamadık.

Fakat şu var ki farklılıkları öğrendikçe, bunlar üzerinde çalışılıp düşündükçe, Türkiye birçok konuda önceden hazırlanmış. Birçok şeyi açabiliyor, yazabiliyor, konuşabiliyorlar. Toplumun dilinin çözülmesi, tarih bilincinin oluşması açısından popüler tarih dergileri çok önemli. İkincisi demokratikleşme açısından da bir fırsat; tarih üzerinden bir nevi egzersiz yapıyorsunuz. Üçüncüsü de Türkiye’de tarihin uzun zaman ağzına bir susturucu takılmıştı ve bu susturucunun çözülmesi ve bazı sakat tabuların ya da yanlış uygulamaların da artık sonunun gelmesi gerekli. Bu şaka biraz fazla uzadı benim kanaatime göre, Avrupa’da totaliter, her şeyi gören yaklaşım 45 de bitti. Denazifikasyon dönemi Almanya’da yaşandı; işte İtalya’da yavaş yavaş o totaliter etkiden sıyrıldılar. İşte Sovyetler Birliği, 1953’te Stalin’in ölümü üzerine destalinizasyon dönemi yaşadı: Stalin’in kirli çamaşırları ortaya kondu. Bizzat devlet başkanı Kuruşçef bunu yaptı. Yapılamayanlar da 91’den sonra yapıldı. Belli şeyler artık tartışmaya açık ve daha rahat konuşulabiliyor.

Biz hâlâ şakanın sonuna gelemedik mi?

Türkiye bence hâlâ o totaliter dönemin, diktatörlük döneminin etkilerinden kurtulabilmiş değil. Bu bakımdan galiba, dünyada ayrıcalıklı bir yerdeyiz. Yani Avrupa Birliği’nden gelip de bizim mevzuatımızı gözden geçiriyorlar. Bakıyorlar ki şapka inkılâbı; Bunu neden çıkardınız biz anlayamadık, diyorlar. Şapka giyilmesi ilgili bir kanun, üstelik de anayasanın da teminatı altında bu maddeler, değişemez. Herhalde şunu söyleyemiyorlar biz şapka için şu kadar adam astık, kısmını da söyleyemiyorlar. Adamlar şaşkınlık içerisinde çünkü şapka giyilmesi ile ilgili bir kanun çıkartılması toplumun ilkellik göstergesidir. Hâlâ bu kanun yürürlülükte, 20’lerde çıkmış olması bir parça belki izah edilebilir ama bugün, hâlâ var olmasını nasıl açıklayacaksınız! Dolayısıyla Türkiye yeniden kuruluyor; yeni Türkiye’nin temelleri atılıyor. İşte Kürt meselesinde, Ermeni sorununda radikal adımlar atılıyor. Bunlara tarihin de eşlik etmesi lazım.

Tarih dergiciliğinin Türkiyeli halklar olarak birbirimizle hesaplaşmamıza katkısı olabilir mi?

Türkiye’de Osmanlı’yla bir babayla evladın helâlleşerek ayrılması gibi bir sahne yaşamadık. Hatta bence Osmanlı, Toynnbe’nin dediği gibi ölmeden önce öldürüldü. Ölmeden önce öldürüldüğü için de Marks’ın hayaletlerinde söylediği “Kendisiyle usulüne uygun bir şekilde vedalaşılmamış ölülerin, her fırsatta varislerinin karşısına çıkması ve kendisini hatırlatması” gibi bir başka gerçekle karşı karşıyayız. Normal olarak, helalleşerek, usule uygun bir şekilde defnedilerek ayrılınmış olması halinde karşına çıkmayacak bir sürü mesele karşımıza çıkıyor.

Osmanlının bu kadar fazla gündemde olması, tarihçilik anlamında anlaşılır. Ama sokaktaki insanın Osman Gazi’yi, Fatih’i, Abdülhamid’i babası olarak algılaması, hakikaten biraz marazi bir durum. İnsanın tarihten bir parça özgürleşmesi lâzım. Tarihin bu kadar okunmasını, bu kadar talep edilmesini normal görmüyorum açıkçası ama bu Türkiye’nin özel şartlarından kaynaklanan bir şey. Dolayısıyla bu helalleşmenin, bu sürecin sonunda tarihle barışma, tarihle kucaklaşma sürecinin, sonunda gerçekleşeceği ve artık daha normal bir şekilde tarihle ilişkimizin devam edebileceği bir ortamın doğması için de, bu tür belgelerin/arşivlerin açılarak tartışma sürecine katılmasını sağlamak lâzım. Bakın 99 yıl sonra bile dönüp dolaşıp 1915, Çanakkale, 1. İnönü, 2. İnönü, Abdulhamit tahttan indirilmeseydi ne olurdu; hâlâ buralarda takılı kalmış durumdayız. Bu sadece akademik, entelektüel bir sorun değil. Demek ki henüz tarih olmamış, hâlâ bugünü etkileyen parametreler var. O zaman hakikaten geçmişte olup bitmiş bir hadise gibi bakılamaz. Bu sürecin dergiler aracılığı ile ya da popüler tarih bilgisinin yayılması aracılığı ile bir normalizasyona doğru ilerlemesi gerekiyor.

 

TOPLUM KAYNAK METINLER DIŞINA ÇIKILDIĞINDA, TARİHİN BULANIKLAŞACAĞINI BİLMELİ

Üniversite çağındaki gençlerin tarihe ilgisini doğru, sağlıklı ya da yeterli buluyor musunuz?

Yeterli bulsaydım bu tür çabaların içerisine girmezdim elbette çok yetersizlik var. Tüm dünyada da aslında, tarih alanında bir eksiklik her zaman vardır ve her zaman birçok şey yanlış bilinir. Yanlış bir ilaçla tedavi olan bir insan gibi, bir şeyi bir manzarayı gözümüzün önüne getirelim… Meselâ kroniklerden Kanuni Dönemi’yle ilgili gerçekleri anlatıyorsunuz: Birisi bir taş atıyor kuyuya “Mihrimah Sultan, Mimar Sinan’a aşık olmuş. Mimar Sinan, Mihrimah Sultan için iki tane camii yapmış, birisinin üzerine ay doğmuş, ötekinin üzerine güneş doğmuş.” gibi saçma sapan, ipe sapa gelmez şeyler diyor. O günkü şartlarda gölgesinin dahi Osmanlı Sarayı’nda gerçekleşemeyeceğini (60 yaş fark var aralarında, padişah kızının dışarıdan birisi tarafından görülme ihtimali yok), aynı zamanda bir namus meselesi haline geleceğini bildiğimiz halde romanlar yazıldı. Dizi film çekilirse de şaşmayın. Şimdi bakın, hemen mitomani sürecine nasıl kayıyoruz. Bunun gibi hadiselere insanların hemen kapılmaları şunu gösteriyor; böyle bir açlık var. Bu açlığı gidip bu tür efsanevi kaynaklardan doyurma ihtiyacı var. Okuyorlar ama ne okuyorlar, işin o kısmı çok önemli. Toplumun bir şekilde, bilginin kaynağı olan metinler dışına çıkıldığında, tarihin bulanık bir hale geleceğini bilmesi ve bunu anlaması lâzım.

Tarih bulanık halde kalsa ne olur?

Siz aynaya baktığınızda aynada buğu varsa ne yaparsınız; siler, temizlersiniz. Bunun çaresi bu, silmez, temizlemez de buğulu bırakırsanız, kendinizi göremezsiniz.

 

 

Mustafa Armağan kimdir?

İstanbul Üniversitesi Edebiyat Fakültesi Türk Dili ve Edebiyatı bölümündenmezun olduktan sonra çeşitli yayınevlerinde editör olarak çalıştı. 1995-1996 arasında İzlenim dergisinin, 2000-2002 arasında da Da (Diyalog Avrasya) Dergisi’nin yayın yönetmenliklerini yürüttü. Halen serbest yazar olarak çalışmaktadır.

Sosyal Bilimler Ansiklopedisi (Risale Yayınları, 4 cilt, İstanbul 1988) ve Osmanlı Ansiklopedisi (Ağaç Yayıncılık, 7 cilt, İstanbul 1993) adlı çok ciltli çalışmaların yayın koordinatörlüklerinde bulundu. M. M. Şerif’in 4 ciltlik A History of Islamic Philosophy adlı edisyonunu, İslâm Düşüncesi Tarihi adıyla (İnsan Yayınları, İstanbul 1990-91) yayına hazırladı.

Halen Derin Tarih dergisnin genel yayın yönetmenliğini yürütüyor.